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¿Nos engañamos a nosotros mismos?

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¿Nos engañamos a nosotros mismos?

Mensaje por Mr. Nadie el Vie 25 Ago 2017 - 14:56



Del poco tiempo que llevo en el foro me he dado cuenta que hay mucha gente que ante los problemas tiende a minimizarlos, a quitarles importancia. Si uno con treinta años no se ha independizado se le dice que es propio de los tiempos que vivimos donde los jóvenes no pueden emanciparse por falta de trabajo o por condiciones precarias en el suyo. Si no se tiene pareja se le contesta que es también natural ahora que estar solo es síntoma de ser independiente, no tener ataduras. Si uno se ve viejo se le dice que la juventud está en la mente, etc...

No falta razón a quien se expresa de esa manera, pero me pregunto si no es una forma de convencernos que nuestra situación es homologable a la de otras personas thinking . Si es así, lo veo un error porque, aunque el resultado sea el mismo, no se ha recorrido el mismo camino, ni siquiera parecido. Es decir, no emanciparse para un fóbico social responde a su incapacidad para trabajar, pero no porque no haya trabajo donde emplearse es porque no puede soportar el estrés que supone. Además, la emancipación nunca es completa al guardar un lazo muy fuerte con sus padres, único vínculo seguro en su mundo. Lo de carecer de pareja no es una opción personal, es una condena por estar debajo de la media para resultar atractivo y tener muy complicado poder mantener una relación en el tiempo. Lo de ser jóvenes en la mente no es creíble porque nos comportamos como viejos inválidos y mucho antes de llegar a ciertas edades. Casi nacimos muertos.

Con todo esto no pretendo generar polémica, ni criticar esa manera de encarar los problemas, pero sí preguntar si realmente funciona. Si uno acaba convenciéndose que su vida todavía es recuperable, que pese a verse en el pozo negro durante años se tiene la esperanza de salir. O si más bien es un auto - engaño que alivia, lo cual me parece fantástico y necesario :smile: :smile: :smile: .
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Re: ¿Nos engañamos a nosotros mismos?

Mensaje por Seven el Vie 25 Ago 2017 - 17:12

Mr. Nadie escribió:Del poco tiempo que llevo en el foro me he dado cuenta que hay mucha gente que ante los problemas tiende a minimizarlos, a quitarles importancia.

Los problemas no son importantes en sí mismos  thinking , solo tienen la importancia que queramos darles. Si les damos mucha, les estaremos dando poder para controlar nuestra vida ( aún más de lo que ya lo hacen de por sí). Nos harán sentirnos más infelices e inseguros, encerrarnos en nosotros mismos. Por tanto, la fobia social será más fuerte que nunca.

En cambio, si nos forzamos un poco a minimizarlos ( y digo forzamos porque los fóbicos solemos ser muy pesimistas ) los veremos como un "enemigo" vencible, nos enfrentaremos a él y quizás venzamos. Por muy estrepitosamente que fracasemos en este caso, no lo habremos pasado tan mal como en el primero y estaremos un paso más cerca de nuestro objetivo.Piensa que la guerra que estamos librando es puramente psicológica.

Mr. Nadie escribió:No falta razón a quien se expresa de esa manera, pero me pregunto si no es una forma de convencernos que nuestra situación es homologable a la de otras personas thinking . Si es así, lo veo un error porque, aunque el resultado sea el mismo, no se ha recorrido el mismo camino, ni siquiera parecido.

Por supuesto nuestra situación no es igual que la de otras personas. Pero la tuya tampoco es igual que la mía, ni que la de ningún otro miembro del foro: hay tantas situaciones como personas. Ahora,¿ son los problemas de un fóbico social más graves que los de cualquier otra persona? No tiene por qué, y tampoco podemos valorar la situación de nadie con solo lo que nos muestra en una conversación. La gente, en general, siempre presume mucho de lo bien que le va la vida con su pareja, sus hijos, su casa nueva,... pero luego su realidad no es como te la están pintando. Si los pillas en un mal día, ellos mismos te relatan sus peores problemas y tú te preguntas "¿a dónde a ido a parar la vida de ensueño de este?". Vale, no tiene fobia social, pero puede tener otros trastornos, o falta de dinero, o una enfermedad complicada,... Es igual de grave que alguien no pueda conseguir pareja por la fs que por cualquier otro motivo (ser aburrido, tener una enfermedad crónica, no tener suerte en el amor...). En definitiva, que creo que, si bien nuestros problemas graves, también lo son los problemas de los demás. Cabe perfectamente la comparación.

Mr. Nadie escribió:Con todo esto no pretendo generar polémica, ni criticar esa manera de encarar los problemas, pero sí preguntar si realmente funciona. Si uno acaba convenciéndose que su vida todavía es recuperable, que pese a verse en el pozo negro durante años se tiene la esperanza de salir. O si más bien es un auto - engaño que alivia, lo cual me parece fantástico y necesario :smile: :smile: :smile: .

Yo creo que en muchos casos sí que puede ayudarnos mirar el lado positivo para superar los problemas, como ya dije antes. Habrá casos en que el problema no tenga solución, entonces lo que más nos conviene es enfocar la situación desde la perspectiva que nos permita vivir más felices. Si esto es autoengañarse,... nose  entonces todos necesitamos un poco de autoengaño para vivir tranquilos. Risa

Respecto a lo de la esperanza; para mí el dicho " La esperanza es lo último que se pierde" tiene mucha importancia. Si algún día pierdo toda la esperanza de poder llevar una vida plena, con o sin fs, seguramente me suicidaré.
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Re: ¿Nos engañamos a nosotros mismos?

Mensaje por Amargado el Vie 25 Ago 2017 - 17:50

Independientemente de que sean verdad esos supuestos (que pueden serlo) es incorrecto usarlos como excusa para minimizar el problema de cada uno.

Porque yo podría decir "soy adicto a las drogas porque en estos tiempos es lo que se destila" entonces me estoy escudando en la generalización para autoengañarme. Y no está bien.

Se puede ser muy consciente de la gravedad de un problema. Ahora, que coincida con la tónica general eso ya es otra historia.

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Re: ¿Nos engañamos a nosotros mismos?

Mensaje por Desdibuja el Vie 25 Ago 2017 - 21:27

Mr. Nadie está usted zarandeando mi casita de papel con los planteamientos profundos de sus temas. ¿Mentirme yo a mí misma?. Furioso Es verdad que las coletas me quitan diez años. Risa

Ando un poco bloqueada y me cuesta trabajo razonar pero voy a intentarlo. Si fuéramos robots no habría problema, todos iguales. Pero somos simples mortales con nuestros defectos y nuestras virtudes. La realidad es una sola pero, sea la que sea, siempre se puede intentar verla por el lado positivo (sin desvirtuarla), sin que ello signifique que nos estamos engañando.

Tú mismo has dicho que te parece necesario el alivio (de la carga de cada cual). Machacarnos aún más creo que de nada sirve, al contrario. Yo necesito "autoengañarme" para soportar la existencia y, aún así, hay momentos en los que la fórmula falla y te explota en la cara. Pero, vuelta a empezar, te levantas, te secas las lágrimas y miras al horizonte. :smile: Todos los días sale el Sol aunque no brille con la misma intensidad para todos.
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Re: ¿Nos engañamos a nosotros mismos?

Mensaje por Mr. Nadie el Sáb 26 Ago 2017 - 14:19

Seven escribió:Por supuesto nuestra situación no es igual que la de otras personas. Pero la tuya tampoco es igual que la mía, ni que la de ningún otro miembro del foro: hay tantas situaciones como personas. Ahora,¿ son los problemas de un fóbico social más graves que los de cualquier otra persona? No tiene por qué, y tampoco podemos valorar la situación de nadie con solo lo que nos muestra en una conversación. La gente, en general, siempre presume mucho de lo bien que le va la vida con su pareja, sus hijos, su casa nueva,... pero luego su realidad no es como te la están pintando. Si los pillas en un mal día, ellos mismos te relatan sus peores problemas y tú te preguntas "¿a dónde a ido a parar la vida de ensueño de este?". Vale, no tiene fobia social, pero puede tener otros trastornos, o falta de dinero, o una enfermedad complicada,... Es igual de grave que alguien no pueda conseguir pareja por la fs que por cualquier otro motivo (ser aburrido, tener una enfermedad crónica, no tener suerte en el amor...). En definitiva, que creo que, si bien nuestros problemas graves, también lo son los problemas de los demás. Cabe perfectamente la comparación.

           Bastante de acuerdo con un matiz importante. Lo que mencionas de los problemas graves de la gente, son parte de la vida. El problema del fóbico social es que no puede enfrentarse a esa vida, a esos problemas inherentes a la propia vida. Pregunto, ¿son nuestras respuestas distintas ante un problema determinado? Como bien dices cada persona representa una situación concreta, sin embargo, me encantaría saber qué saldría de un experimento entre un grupo de personas no FS y personas FS al anuncio de que sus miembros tienen una enfermedad terminal. Es mera especulación, pero es muy probable que en el grupo de personas FS haya más que observen esa triste noticia como un alivio frente al grupo de personas no FS. ¿Por qué? Porque, por muchas dificultades que tuviesen los de este último grupo, creen (o quieren creer) que su vida tiene remedio. En el otro grupo, un número notablemente superior no.

         Más adelante me viene, en parte, a dar la razón en que si pierdes eso tan etéreo que es la esperanza te plantearías quitarte la vida. Somos más frágiles quiero concluir.

Amargado escribió:ndependientemente de que sean verdad esos supuestos (que pueden serlo) es incorrecto usarlos como excusa para minimizar el problema de cada uno.

Porque yo podría decir "soy adicto a las drogas porque en estos tiempos es lo que se destila" entonces me estoy escudando en la generalización para autoengañarme. Y no está bien.

Se puede ser muy consciente de la gravedad de un problema. Ahora, que coincida con la tónica general eso ya es otra historia.

          Bien traído lo de las drogas porque, aunque mayoritariamente tienen la misma finalidad en su consumo (evasión, alivio, potenciación), en el caso del FS la mecánica es completamente distinta. Hay quien se mete cocaína para rendir más en un trabajo arduo (leí que es especialmente apreciada en la minería), para el FS casi tiene el efecto de acelerar la destrucción del cerebro muchas veces a conciencia.

Desdibuja escribió:Mr. Nadie está usted zarandeando mi casita de papel con los planteamientos profundos de sus temas

           Muchas gracias verguenza :smile: Muy feliz . Es lo más bonito que me han dicho en el último lustro.
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Re: ¿Nos engañamos a nosotros mismos?

Mensaje por Desdibuja el Sáb 26 Ago 2017 - 15:39

Mr. Nadie escribió:Muchas gracias verguenza :smile: Muy feliz . Es lo más bonito que me han dicho en el último lustro.

verguenza  Risa  Eso es porque llevas un lustro sin dejarte ver. Muchas gracias a ti. :smile:
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Re: ¿Nos engañamos a nosotros mismos?

Mensaje por sfumato el Sáb 26 Ago 2017 - 17:41

Claro, es una de los mecanismos de defensa de la psique.
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Re: ¿Nos engañamos a nosotros mismos?

Mensaje por Renuncia el Sáb 26 Ago 2017 - 18:35

Pues yo le voy a dar la vuelta a la tortilla. El optimismo no es autoengaño. El pesimismo sí lo es, y la ingenuidad también.

Primero hay que distinguir entre lo que significa ser optimista y ser ingenuo. El ingenuo se tapa los ojos ante la realidad y afirma que todo está maravillosamente bien. El optimista es capaz de comprender que su situación es mala pero no sobredimensiona sus problemas, y lo más importante, está convencido de que puede mejorar. Es una persona que tiene esperanza, determinación, se adapta a los cambios y es sereno.

¿Por qué ser pesimista es autoengañarse? Porque el pesimismo es pereza. El pesimista renuncia a competir antes de haber cruzado la línea de salida. El pesimista, en su extremo más pernicioso, sabe lo que de verdad cuenta en la existencia y lo que debe hacer para mejorar, pero por miedo o por el motivo que sea siempre lo deja para más tarde y se dedica a cosas menos importantes.

El optimismo es una visión más válida del mundo porque se tiene más papeletas para salir adelante. Porque lo intenta más. Es pura estadística ¿Quién es el que realmente se engaña a sí mismo? ¿El que cree que tiene posibilidades de salir adelante o el que permanece inmóvil?
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Re: ¿Nos engañamos a nosotros mismos?

Mensaje por Galleta el Sáb 26 Ago 2017 - 23:32

Mr. Nadie escribió:
Seven escribió:Por supuesto nuestra situación no es igual que la de otras personas. Pero la tuya tampoco es igual que la mía, ni que la de ningún otro miembro del foro: hay tantas situaciones como personas. Ahora,¿ son los problemas de un fóbico social más graves que los de cualquier otra persona? No tiene por qué, y tampoco podemos valorar la situación de nadie con solo lo que nos muestra en una conversación. La gente, en general, siempre presume mucho de lo bien que le va la vida con su pareja, sus hijos, su casa nueva,... pero luego su realidad no es como te la están pintando. Si los pillas en un mal día, ellos mismos te relatan sus peores problemas y tú te preguntas "¿a dónde a ido a parar la vida de ensueño de este?". Vale, no tiene fobia social, pero puede tener otros trastornos, o falta de dinero, o una enfermedad complicada,... Es igual de grave que alguien no pueda conseguir pareja por la fs que por cualquier otro motivo (ser aburrido, tener una enfermedad crónica, no tener suerte en el amor...). En definitiva, que creo que, si bien nuestros problemas graves, también lo son los problemas de los demás. Cabe perfectamente la comparación.

           Bastante de acuerdo con un matiz importante. Lo que mencionas de los problemas graves de la gente, son parte de la vida. El problema del fóbico social es que no puede enfrentarse a esa vida, a esos problemas inherentes a la propia vida. Pregunto, ¿son nuestras respuestas distintas ante un problema determinado? Como bien dices cada persona representa una situación concreta, sin embargo, me encantaría saber qué saldría de un experimento entre un grupo de personas no FS y personas FS al anuncio de que sus miembros tienen una enfermedad terminal. Es mera especulación, pero es muy probable que en el grupo de personas FS haya más que observen esa triste noticia como un alivio frente al grupo de personas no FS. ¿Por qué? Porque, por muchas dificultades que tuviesen los de este último grupo, creen (o quieren creer) que su vida tiene remedio. En el otro grupo, un número notablemente superior no.

         Más adelante me viene, en parte, a dar la razón en que si pierdes eso tan etéreo que es la esperanza te plantearías quitarte la vida. Somos más frágiles quiero concluir.

Amargado escribió:ndependientemente de que sean verdad esos supuestos (que pueden serlo) es incorrecto usarlos como excusa para minimizar el problema de cada uno.

Porque yo podría decir "soy adicto a las drogas porque en estos tiempos es lo que se destila" entonces me estoy escudando en la generalización para autoengañarme. Y no está bien.

Se puede ser muy consciente de la gravedad de un problema. Ahora, que coincida con la tónica general eso ya es otra historia.

          Bien traído lo de las drogas porque, aunque mayoritariamente tienen la misma finalidad en su consumo (evasión, alivio, potenciación), en el caso del FS la mecánica es completamente distinta. Hay quien se mete cocaína para rendir más en un trabajo arduo (leí que es especialmente apreciada en la minería), para el FS casi tiene el efecto de acelerar la destrucción del cerebro muchas veces a conciencia.

Desdibuja escribió:Mr. Nadie está usted zarandeando mi casita de papel con los planteamientos profundos de sus temas

           Muchas gracias verguenza :smile: Muy feliz . Es lo más bonito que me han dicho en el último lustro.

Si he entendido bien lo que quieres decir, es que los fs tienen un pesimismo más innato y que en general no pueden hacer frente a la vida. Yo creo que la gente que conocemos la naturaleza de esta enfermedad efectivamente, tendemos al pesimismo. A creer que no hay esperanza porque distorsionamos la realidad. Porque tanto pesimismo y optimismo distorsionan la realidad para mí.

En el foro en general creoo se trata de dar realismo, más que minimizar los problemas, ante la.histeria de tener una situación concreta de no tener pareja,amigos, trabajo, etc porque hay miles de personas en esa situación. Cuando eres pesimista, crees que lo tienes mas difícil que los demás para llegar a solucionarlo, todo esta distorsionado. Entonces es una simple cuestión de decidir si afrontar la realidad o no.Y en eso no se distingue a la forma de enfocar cualquier otro problema. Tener fs no es mejor o peor que otras muchas enfermedades ni especial respecto a afrontarla o no. Así que dependiendo del punto de vista de cada uno en, el foro, algunos te diran que no se puede afrontar y otros que se sí, cada uno elige. Los que creen que sí, ante un forero que cuenta un problema, expondrá su punto de vista basado en que da igual el origen y gravedad de la fs, xq se puede elegir afrontarla, o no y que la realidad de encontraarse en esa situación quizás no es tan inabarcable.

Ojalá nadie a la que le haga infeliz, normalice la situación fs gracias a este foro.
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Re: ¿Nos engañamos a nosotros mismos?

Mensaje por ovejanegra el Dom 27 Ago 2017 - 11:34

Creo que una persona con fobia social sí se autoengaña cuando minimiza sus problemas explicando su causa y posible solución en los mismos términos que las personas sin fobia social. Porque antes de empezar a intentar superar los obstáculos habituales que compartimos todos, un fóbico social debe lidiar con su propio gran problema, y eso hace que ya parta con una desventaja sustancial.
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Re: ¿Nos engañamos a nosotros mismos?

Mensaje por Mr. Nadie el Dom 27 Ago 2017 - 14:32

Desdibuja escribió:Eso es porque llevas un lustro sin dejarte ver. Muchas gracias a ti.

Para lo que hay que ver... Risa Risa Risa

Renuncia escribió:¿Por qué ser pesimista es autoengañarse? Porque el pesimismo es pereza. El pesimista renuncia a competir antes de haber cruzado la línea de salida. El pesimista, en su extremo más pernicioso, sabe lo que de verdad cuenta en la existencia y lo que debe hacer para mejorar, pero por miedo o por el motivo que sea siempre lo deja para más tarde y se dedica a cosas menos importantes.

El optimismo es una visión más válida del mundo porque se tiene más papeletas para salir adelante. Porque lo intenta más. Es pura estadística ¿Quién es el que realmente se engaña a sí mismo? ¿El que cree que tiene posibilidades de salir adelante o el que permanece inmóvil?

Antes que nada reconozco que me ha hecho gracia una bobería de las típicas mías: leer un alegato contra el pesimismo y a favor del optimismo firmado por quien se llama Renuncia Jiji Risa Wink . Perdona la broma, busco motivos para reírme.

Entrando, en serio, con tu mensaje, reconozco que tienes gran parte de razón, aunque me gustaría hacer un par de observaciones. Cuando hablas del pesimista que sabe qué hacer para mejorar, creo que debemos distinguir al "pesimista lúcido" del "pesimista ignorante". Quiero decir que el segundo abandona toda esperanza porque desconoce soluciones a su problema o se niega a encararlos. Podemos ejemplificar con aquella persona fs que se niega a todo tratamiento. El pesimista lúcido conoce de las soluciones (que no son 100% seguras) y también es consciente de su costo, pero lo pone en una balanza llega a la conclusión que pierde más arriesgándose.

Yendo a otro escenario es el quien pesa 150 kilos por un problema de tiroides. Podría operarse, pero tiene un riesgo en su corazón derivado de la obesidad, tiene que calibrar. ¿Se le puede llamar rendido o perezoso por no tratar de hacer amistades o en su situación tampoco parece lo más recomendable exponerse? thinking

ovejanegra escribió:Creo que una persona con fobia social sí se autoengaña cuando minimiza sus problemas explicando su causa y posible solución en los mismos términos que las personas sin fobia social. Porque antes de empezar a intentar superar los obstáculos habituales que compartimos todos, un fóbico social debe lidiar con su propio gran problema, y eso hace que ya parta con una desventaja sustancial.

Exacto, en pocas palabras es lo que quería decir okey .
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Re: ¿Nos engañamos a nosotros mismos?

Mensaje por Renuncia el Dom 27 Ago 2017 - 19:11

Mr. Nadie escribió:Antes que nada reconozco que me ha hecho gracia una bobería de las típicas mías: leer un alegato contra el pesimismo y a favor del optimismo firmado por quien se llama Renuncia Jiji Risa Wink . Perdona la broma, busco motivos para reírme.

Te juro que mientras lo escribía estaba pensando “¡qué contrasentido va a parecer hablar de lo negativo que resulta renunciar antes de intentarlo, precisamente viniendo de un tío que lleva de nick Renuncia!” Así que no te preocupes porque compartimos el humor bobalicón. Muy feliz Simplemente es porque me gustó el concepto budista de renuncia, que precisamente no se refiere a renunciar a la felicidad, tiene que ver con desprenderse de los aspectos inútiles que no nos aportan nada y en última instancia nos pueden conducir al sufrimiento.


Mr. Nadie escribió:Entrando, en serio, con tu mensaje, reconozco que tienes gran parte de razón, aunque me gustaría hacer un par de observaciones. Cuando hablas del pesimista que sabe qué hacer para mejorar, creo que debemos distinguir al "pesimista lúcido" del "pesimista ignorante". Quiero decir que el segundo abandona toda esperanza porque desconoce soluciones a su problema o se niega a encararlos. Podemos ejemplificar con aquella persona fs que se niega a todo tratamiento. El pesimista lúcido conoce de las soluciones (que no son 100% seguras) y también es consciente de su costo, pero lo pone en una balanza llega a la conclusión que pierde más arriesgándose.

Estoy muy de acuerdo contigo, y de hecho creo que la mayoría entraríamos en la categoría de “pesimistas lúcidos”. ¿Pero realmente el coste de intentarlo es mayor que el coste de permanecer igual? ¿Somos realmente objetivos cuando pensamos así? Si nos referimos a coste económico y de tiempo por probar una terapia con un psicólogo sin saber realmente si nos va a ayudar o no, entonces lo entiendo. Porque yo mismo he dado con psicólogos muy poco competentes y no estamos en una situación en la que nos podamos permitir tirar el dinero. Y aún así existen alternativas, porque se pueden consultar libros, leer información por Internet del problema, probar pequeñas cosas que nos podrían ayudar…

En la inmensa mayoría de ocasiones y aspectos estoy convencido que es mayor el sufrimiento de permanecer igual que el sufrimiento por intentarlo. Porque no hacer nada está demostrado que nos hunde aún más la autoestima y nos hace cada vez más temerosos de abandonar nuestra zona de “confort”. La inactividad y la evitación traen consecuencias malísimas que suelen ser mucho más graves que el hecho de intentarlo.

En el aspecto social tememos la posibilidad de que nos puedan hacer daño y entonces nos sentiremos aún peor. La vida es acumular experiencias, muchas veces malas pero en ocasiones también buenas. Por ello mismo es necesario arriesgarse. Hay que ser conscientes de que nos vamos a llevar palos sí o sí. No podemos vivir aislados en una burbuja por miedo a que la dura realidad nos golpee y haga daño. Por desgracia, para conocer a una persona que merezca realmente la pena antes debemos conocer a nueve que son tóxicas. Por desgracia, para gustar a una chica que nos atrae antes debemos conocer a nueve que nos rechazan (y tienen su derecho a hacerlo). Así es la vida.


Mr. Nadie escribió: Yendo a otro escenario es el quien pesa 150 kilos por un problema de tiroides. Podría operarse, pero tiene un riesgo en su corazón derivado de la obesidad, tiene que calibrar. ¿Se le puede llamar rendido o perezoso por no tratar de hacer amistades o en su situación tampoco parece lo más recomendable exponerse? thinking  

¿Te refieres a si debe evitar las relaciones sociales porque va a ser rechazado? No sé, pero a mí me parece lamentable rechazar una amistad por su peso. Habrá gente que lo rechazará, pero vamos, ya digo que hay que tragar con mucho indeseable hasta conocer gente buena.

Pero vamos a ver lo de la balanza con el ejemplo que has puesto: que ponga en un lado las consecuencias de no hacer vida social y en el otro las de intentarlo. En un lado tendrá que si no lo intenta todo seguirá igual, estará solo, su autoestima seguirá por los suelos, no tendrá a nadie y permanecerá toda su vida lamentándose y auto-compadeciéndose; no va a mejorar su situación pero se convence que así tampoco va a empeorar su autoestima porque no se expone a la crítica (cosa que no es verdad, pues a largo plazo esto sí daña la autoestima). En el otro lado de la balanza tendrá que si se expone se quedarán mirándole, que puede ser rechazado y que le llamarán gordo; pero también que quizás haya alguna persona que no lo va a juzgar por su aspecto físico y poder hacer al menos un amigo. Yo lo tengo claro, las consecuencias del primer lado de la balanza son mucho peores, y lo más importante, el segundo lado no es fácil ni agradable pero te ofrece una posibilidad. El primer lado no te ofrece ninguna posibilidad. ¿No será más inteligente aferrarse al segundo?
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Re: ¿Nos engañamos a nosotros mismos?

Mensaje por Galleta el Dom 27 Ago 2017 - 20:20

Mr. Nadie escribió:
Desdibuja escribió:Eso es porque llevas un lustro sin dejarte ver. Muchas gracias a ti.

           Para lo que hay que ver... Risa Risa Risa

Renuncia escribió:¿Por qué ser pesimista es autoengañarse? Porque el pesimismo es pereza. El pesimista renuncia a competir antes de haber cruzado la línea de salida. El pesimista, en su extremo más pernicioso, sabe lo que de verdad cuenta en la existencia y lo que debe hacer para mejorar, pero por miedo o por el motivo que sea siempre lo deja para más tarde y se dedica a cosas menos importantes.

El optimismo es una visión más válida del mundo porque se tiene más papeletas para salir adelante. Porque lo intenta más. Es pura estadística ¿Quién es el que realmente se engaña a sí mismo? ¿El que cree que tiene posibilidades de salir adelante o el que permanece inmóvil?

      Antes que nada reconozco que me ha hecho gracia una bobería de las típicas mías: leer un alegato contra el pesimismo y a favor del optimismo firmado por quien se llama Renuncia Jiji Risa Wink . Perdona la broma, busco motivos para reírme.

     Entrando, en serio, con tu mensaje, reconozco que tienes gran parte de razón, aunque me gustaría hacer un par de observaciones. Cuando hablas del pesimista que sabe qué hacer para mejorar, creo que debemos distinguir al "pesimista lúcido" del "pesimista ignorante". Quiero decir que el segundo abandona toda esperanza porque desconoce soluciones a su problema o se niega a encararlos. Podemos ejemplificar con aquella persona fs que se niega a todo tratamiento. El pesimista lúcido conoce de las soluciones (que no son 100% seguras) y también es consciente de su costo, pero lo pone en una balanza llega a la conclusión que pierde más arriesgándose.

      Yendo a otro escenario es el quien pesa 150 kilos por un problema de tiroides. Podría operarse, pero tiene un riesgo en su corazón derivado de la obesidad, tiene que calibrar. ¿Se le puede llamar rendido o perezoso por no tratar de hacer amistades o en su situación tampoco parece lo más recomendable exponerse? thinking  

 
ovejanegra escribió:Creo que una persona con fobia social sí se autoengaña cuando minimiza sus problemas explicando su causa y posible solución en los mismos términos que las personas sin fobia social. Porque antes de empezar a intentar superar los obstáculos habituales que compartimos todos, un fóbico social debe lidiar con su propio gran problema, y eso hace que ya parta con una desventaja sustancial.

        Exacto, en pocas palabras es lo que quería decir okey .


Interesante tema. Esta claro que arriesgandose, uno se expone al dolor. Pero esa exposición no tiene porqué llevar al borde del sufrimiento o a estar peor que antes si se realiza de forma controlada, continuada y psicologocamente realista. Para mí, exponerse a situaciones para fs no significa que si se fracasa algunas veces, suponga una posible muerte o setirse si cabe peor, como un ataque al corazón por una operación de estomago para, conseguir hacer amigos. El problema es la evitacion por pensar que ser rechazado es peor de lo que realmente es y escondernos en nuestro caparazón, es muy injusto para nosotros mismos.

Si siempre se evita el dolor, no.se aprende a gestionar la frustración y miedo de sentirlo, necesarios para salir del del hoyo y disfrutar. Lo mejor sería aprender a gestionar ese fracaso presente en muchas situaciones de la vida de todo el mundo, y vivir sin miedo a errar. Equivocarse es un derecho casi como el de ser libre.

Estoy con @Renuncia en que quien no arriesga, no gana
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Re: ¿Nos engañamos a nosotros mismos?

Mensaje por Alguien el Dom 27 Ago 2017 - 20:33

Estoy en una época en la que no estoy excesivamente pensativo que digamos, no obstante voy a ver si aporto mi forma de ver el asunto

¿Nos engañamos? ¿Nos engañan? ¿Ilusiones/desilusiones? Habrá momentos en los que creíamos algo y no era como pensábamos, que habrán cosas de nosotros mismos que quizás nos cuestionemos... etc

El problema que veo aquí en la mayoría de las ocasiones está en lo que esperamos y lo que se espera: Puede que un rasgo nuestro no resulte de agrado para algunas personas, sin embargo eso no significa que ese rasgo sea absolutamente negativo (tampoco absolutamente positivo, claro está)

Mi conclusión al respecto al final es tan simple como ser como se quiera ser, siempre claro está bajo una perspectiva realista sana

¿Hay algo de nosotros que no nos agrada? La pregunta aquí quizás debería ser, ¿hay algo de nosotros que no agrada a otros? O bien podría ser el planteamiento distinto, o bajo otro prisma diferente... A lo mejor nos damos cuenta con ello, por ejemplo, que quizás no se trate que no nos guste a nosotros, sino que nos dificulta las cosas con los demás

Pero lo que sí creo cierto es que, en ocasiones, la mayoría de estos problemas se dan por una mala o nula aceptación de los mismos: Hubo un tiempo que mi forma de ser me llevó quebraderos de cabeza hasta que finalmente la acepté, y hoy en día llegué a la conclusión que habrá personas a las que quizás no les guste, pero habrá otros con quienes sin embargo pueda existir mayor afinidad

También es cierto que, en lo personal, no me como mucho la cabeza que digamos al respecto

En caso haya algo que pueda y desee cambiar, entonces ya se verá

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Re: ¿Nos engañamos a nosotros mismos?

Mensaje por Agbly el Lun 28 Ago 2017 - 3:28

Te refieres a que algunos minimizan los problemas equiparandose a las mismas circunstancias de los no fobicos, siendo que por lo general nuestras causas son más complejas?

Lo del tema pesimismo u optimismo, no sé que comentar, lo mío varía, ante un mismo problema hay días que amanezco haciendo una tormenta en un vaso de agua y otros más calmada más objetiva, y luego sí y luego no y así. Tengo que trabajar más en eso y no quebrarme tanto la cabeza pensando e imaginandome escenarios extremos y negativos. Necesito también entender más mi realidad personal y dejar de compararme con los demás.
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Re: ¿Nos engañamos a nosotros mismos?

Mensaje por Seven el Lun 28 Ago 2017 - 7:08

@Renuncia escribió:En la inmensa mayoría de ocasiones y aspectos estoy convencido que es mayor el sufrimiento de permanecer igual que el sufrimiento por intentarlo. Porque no hacer nada está demostrado que nos hunde aún más la autoestima y nos hace cada vez más temerosos de abandonar nuestra zona de “confort”. La inactividad y la evitación traen consecuencias malísimas que suelen ser mucho más graves que el hecho de intentarlo.

En el aspecto social tememos la posibilidad de que nos puedan hacer daño y entonces nos sentiremos aún peor. La vida es acumular experiencias, muchas veces malas pero en ocasiones también buenas. Por ello mismo es necesario arriesgarse. Hay que ser conscientes de que nos vamos a llevar palos sí o sí. No podemos vivir aislados en una burbuja por miedo a que la dura realidad nos golpee y haga daño. Por desgracia, para conocer a una persona que merezca realmente la pena antes debemos conocer a nueve que son tóxicas. Por desgracia, para gustar a una chica que nos atrae antes debemos conocer a nueve que nos rechazan (y tienen su derecho a hacerlo). Así es la vida.

El problema es que cuanto más optimistas seamos y, por tanto, más seguros estemos de que podemos obtener buenos resultados, mayor será nuestro sufrimiento tras el fracaso. Por eso, muchos optamos por no hacernos demasiadas ilusiones.

¿ Acaso no hay forma de evitar el dolor ( por lo menos en su variedad más intensa) y alcanzar nuestras metas a la vez? Dices que solo uno de cada diez intentos por encontrar a las personas adecuadas saldrá bien. Indudablemente, este intento exitoso nos traerá felicidad, pero ¿ qué pasa con los otros nueve? Cada uno de ellos trae sufrimiento, un sufrimiento que los fóbicos no sobrellevamos bien ( al menos yo) y que nos hace sentirnos muy desgraciados.

No sé en el caso de los demás, pero en el mío particular no puede compensarme ser optimista con respecto a mis posibilidades en la sociedad. No sé por qué, pero para mí es mucho más fuerte el dolor del rechazo que la alegría de la aceptación. Y además, como has dicho, el rechazo hay que multiplicarlo por nueve, terminando de desequilibrar la balanza.

La soledad que vivo es dura. Pero el rechazo constante, que también lo he vivido, ha resultado ser todavía más duro.

PD: Madre mía, cada día soy un poco más esquizoide. thinking
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Re: ¿Nos engañamos a nosotros mismos?

Mensaje por Galleta el Lun 28 Ago 2017 - 12:43

Seven escribió:
@Renuncia escribió:En la inmensa mayoría de ocasiones y aspectos estoy convencido que es mayor el sufrimiento de permanecer igual que el sufrimiento por intentarlo. Porque no hacer nada está demostrado que nos hunde aún más la autoestima y nos hace cada vez más temerosos de abandonar nuestra zona de “confort”. La inactividad y la evitación traen consecuencias malísimas que suelen ser mucho más graves que el hecho de intentarlo.

En el aspecto social tememos la posibilidad de que nos puedan hacer daño y entonces nos sentiremos aún peor. La vida es acumular experiencias, muchas veces malas pero en ocasiones también buenas. Por ello mismo es necesario arriesgarse. Hay que ser conscientes de que nos vamos a llevar palos sí o sí. No podemos vivir aislados en una burbuja por miedo a que la dura realidad nos golpee y haga daño. Por desgracia, para conocer a una persona que merezca realmente la pena antes debemos conocer a nueve que son tóxicas. Por desgracia, para gustar a una chica que nos atrae antes debemos conocer a nueve que nos rechazan (y tienen su derecho a hacerlo). Así es la vida.

El problema es que cuanto más optimistas seamos y, por tanto, más seguros estemos de que podemos obtener buenos resultados, mayor será nuestro sufrimiento tras el fracaso. Por eso, muchos optamos por no hacernos demasiadas ilusiones.

¿ Acaso no hay forma de evitar el dolor ( por lo menos en su variedad más intensa) y alcanzar nuestras metas a la vez? Dices que solo uno de cada diez intentos por encontrar a las personas adecuadas saldrá bien. Indudablemente, este intento exitoso nos traerá felicidad, pero ¿ qué pasa con los otros nueve? Cada uno de ellos trae sufrimiento, un sufrimiento que los fóbicos no sobrellevamos bien ( al menos yo) y que nos hace sentirnos muy desgraciados.

No sé en el caso de los demás, pero en el mío particular no puede compensarme ser optimista con respecto a mis posibilidades en la sociedad. No sé por qué, pero para mí es mucho más fuerte el dolor del rechazo que la alegría de la aceptación. Y además, como has dicho, el rechazo hay que multiplicarlo por nueve, terminando de desequilibrar la balanza.

La soledad que vivo es dura. Pero el rechazo constante, que también lo he vivido, ha resultado ser todavía más duro.

PD: Madre mía, cada día soy un poco más esquizoide. thinking

En mi opinión, ademas de ser optimista y pensar que esa persona no se reira de mí o se hará mi amiga y saldra bien haciendome sentir sin dolor,  la cuestión es manejar ese miedo al enfrentarse a por ejemplo hablar con alguien, y si se ríe de nosotros o se da la situación temida, aprender a no derrumbarse, y ver los hechos sin anticipar catastrofes. Es como meterse en la mierda y aprender a que ni antes ni después te afecte tanto, a restarle dramatismo. Una vez dejas de evitarlo, uno se lleva buenas sorpresas, por pequeñas que sean y van aumentando con el tiempo, xq dejas de depender de lo que el otro diga sino de lo que tu piensas de la situación.

Para mí en lugar de 9 personas toxicas digamos que la relación es de 2 toxicas frente a 10 normales. Personas que no les importe relacionarse con gente mas introvertida o en fase de cambio, diría unas 5 de 10. Pero eso va mejorando, y mejor una que ninguna sabiendo que nos vamos a sentir bien con nosotros mismos y te dejan de dar igual las otras 5.
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Re: ¿Nos engañamos a nosotros mismos?

Mensaje por Renuncia el Lun 28 Ago 2017 - 18:33

@Seven he puesto una proporción de 1/10 precisamente para que no se diga que soy optimista iluso. Risa

Seguramente no es tan exagerado, pero era para hacer visible que es inevitable dar con personas que nos van a hacer daño. @Galleta lo ha explicado mejor de lo que yo podría hacerlo.



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Re: ¿Nos engañamos a nosotros mismos?

Mensaje por Mr. Nadie el Lun 28 Ago 2017 - 19:09

Renuncia escribió:Estoy muy de acuerdo contigo, y de hecho creo que la mayoría entraríamos en la categoría de “pesimistas lúcidos”. ¿Pero realmente el coste de intentarlo es mayor que el coste de permanecer igual? ¿Somos realmente objetivos cuando pensamos así? Si nos referimos a coste económico y de tiempo por probar una terapia con un psicólogo sin saber realmente si nos va a ayudar o no, entonces lo entiendo. Porque yo mismo he dado con psicólogos muy poco competentes y no estamos en una situación en la que nos podamos permitir tirar el dinero. Y aún así existen alternativas, porque se pueden consultar libros, leer información por Internet del problema, probar pequeñas cosas que nos podrían ayudar…

La pregunta sobre el coste abarca muchos aspectos, por tanto, hay que tener en cuenta nuestra propia diversidad. Creo que se comentó en otro hilo: no somos todos iguales y cada fobia social puede sufrirse de manera distinta. Me parece que es cuestión de calibrarlo y habrá quien le compense intentarlo y a quien no. Ambas opciones son respetables.

Sobre ser objetivos o no, es imposible tratándose sobre sentimientos y viéndolo desde un perspectiva personal. En mi caso sé que estoy actuando de una manera absolutamente catastrofista y, seguramente, no he quemado todos los barcos para poder salir del pozo negro. Sin embargo, el riesgo no es lo mío, ni tampoco las relaciones sociales. Es decir, considerándome pesimista lúcido, también me veo como objetivo en mi decisión porque se basa en una valoración realista de mí mismo.


Renuncia escribió:En el aspecto social tememos la posibilidad de que nos puedan hacer daño y entonces nos sentiremos aún peor. La vida es acumular experiencias, muchas veces malas pero en ocasiones también buenas. Por ello mismo es necesario arriesgarse. Hay que ser conscientes de que nos vamos a llevar palos sí o sí. No podemos vivir aislados en una burbuja por miedo a que la dura realidad nos golpee y haga daño. Por desgracia, para conocer a una persona que merezca realmente la pena antes debemos conocer a nueve que son tóxicas. Por desgracia, para gustar a una chica que nos atrae antes debemos conocer a nueve que nos rechazan (y tienen su derecho a hacerlo). Así es la vida.

Ocurre que la fobia social es el miedo a las personas, sucintamente explicado. No importa que hayan nueve personas malas y una buena, tememos a las diez y no porque nos hayan hecho nada, ni porque creamos que nos lo van a hacer, sino porque pueden hacerlo. En el libro Mi mente es mi enemigo hay un testimonio contundente de un fóbico social donde dice que no teme a un tigre, pero sí a los hombres. ¿Cómo actúa un tigre? Lo sabemos perfectamente, está estudiado por biólogos, zoólogos y etólogos. ¿Cómo actúa un hombre? Nunca es seguro.

Renuncia escribió:¿Te refieres a si debe evitar las relaciones sociales porque va a ser rechazado? No sé, pero a mí me parece lamentable rechazar una amistad por su peso. Habrá gente que lo rechazará, pero vamos, ya digo que hay que tragar con mucho indeseable hasta conocer gente buena.

Puede parecernos lamentable y queremos creer que nunca rechazaríamos a alguien por su aspecto físico o, por otras cosas, pero lo hacemos. Incluso los que hemos sufrido en nuestras carnes el rechazo, rechazamos con la misma saña. Y no podemos refugiarnos en que es propia de una minoría de mala gente. Es global, es propio del ser humano. Todos construimos un mundo en nuestra cabeza que sería perfecto. ¿Estamos seguros que en él incluimos a los gordos mórbidos, a los deficientes intelectuales, a los feos que nos cuesta mirar?, ¿nos incluimos a nosotros mismos, los fóbicos sociales?

Renuncia escribió:Pero vamos a ver lo de la balanza con el ejemplo que has puesto: que ponga en un lado las consecuencias de no  hacer vida social y en el otro las de intentarlo. En un lado tendrá que si no lo intenta todo seguirá igual, estará solo, su autoestima seguirá por los suelos, no tendrá a nadie y permanecerá toda su vida lamentándose y auto-compadeciéndose; no va a mejorar su situación pero se convence que así tampoco va a empeorar su autoestima porque no se expone a la crítica (cosa que no es verdad, pues a largo plazo esto sí daña la autoestima).  En el otro lado de la balanza tendrá que si se expone se quedarán mirándole, que puede ser rechazado y que le llamarán gordo; pero también que quizás haya alguna persona que no lo va a juzgar por su aspecto físico y poder hacer al menos un amigo. Yo lo tengo claro, las consecuencias del primer lado de la balanza son mucho peores, y lo más importante, el segundo lado no es fácil ni agradable pero te ofrece una posibilidad. El primer lado no te ofrece ninguna posibilidad. ¿No será más inteligente aferrarse al segundo?

Si fuera psicólogo o una persona me pidiera consejo yo le diría que si él no se siente bien cuando se ve en el espejo, si se ve como un monstruo y eso le duele, no juegue con fuego. Porque las relaciones sociales son fuego, donde puede arder la pasión o quemarte y dejarte destrozado para años. Le diría que muchas cosas malas que piensa sobre él, casi seguro se las dirá alguien. También es posible que descubrieran cosas positivas que ignora o no sabe cómo mostrarlas. Y de esta distancia entre el "casi seguro" al "es posible" es donde extraigo mi conclusión.
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Re: ¿Nos engañamos a nosotros mismos?

Mensaje por Renuncia el Lun 28 Ago 2017 - 19:49

Hablando como una persona con Trastorno Por Evitación que he sido (y sigo siendo), yo estoy convencido de que las consecuencias por no intentarlo son peores. Somos diferentes, desde luego. Pero mi experiencia me ha dejado bien claro que he  llegado a donde estoy por culpa de evitar situaciones. La crítica de los demás me ha afectado, pero el no querer enfrentarme a ellas me ha perjudicado cien veces más. Por eso sé que en mi caso, ser optimista no es autoengaño, el pesimismo ("pereza") sí

Evitar situaciones es lo que ha minado mi autoestima, lo que ha provocado que deje escapar incontables oportunidades, que no haya podido realizar un montón se sueños. Empiezas evitando situaciones porque la gente te asusta, porque se van a reír de ti, porque no te crees capaz de hacerlo... Cada vez la evitación va a mayor y realizar cualquier tontería se convierte en un suplicio. No enfrentarte a la realidad te va haciendo cada vez más miedoso. Cada vez más encerrado en tu burbuja, donde estás a salvo de la crítica (pero no a salvo de la destrucción de tu autoestima y de tu propia vida) . Cuando pasan unos años te das cuenta de que has destrozado tu vida académica/laboral, tu vida familiar, tu relación con las pocas amistades que tenías. Que algunas cosas las puedes arreglar pero otras jamás tendrán remedio porque los años pasan y algunas oportunidades ya las has dejado escapar y no van a volver.
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Re: ¿Nos engañamos a nosotros mismos?

Mensaje por Mr. Nadie el Lun 28 Ago 2017 - 20:02


Al renunciar a intentarlo perdemos más que ganamos, eso está claro. Estando encerrados en nuestra habitación no progresaremos y nuestros miedos se pueden intensificar, incluso apareciendo nuevos y paranoias. Es la constatación del fracaso, la rendición.

Quizás la clave la dices al final cuando hablas de las ocasiones que has dejado pasar, que has perdido, que no volverán. Es probable que esas ocasiones fueran las únicas para enderezar mi vida y las malgasté. Los fóbicos sociales tenemos muy pocas oportunidades. Lo que pudiera venir, da igual.
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Re: ¿Nos engañamos a nosotros mismos?

Mensaje por Desdibuja el Lun 28 Ago 2017 - 21:48

Mr. Nadie escribió:Puede parecernos lamentable y queremos creer que nunca rechazaríamos a alguien por su aspecto físico o, por otras cosas, pero lo hacemos. Incluso los que hemos sufrido en nuestras carnes el rechazo, rechazamos con la misma saña. Y no podemos refugiarnos en que es propia de una minoría de mala gente. Es global, es propio del ser humano. Todos construimos un mundo en nuestra cabeza que sería perfecto. ¿Estamos seguros que en él incluimos a los gordos mórbidos, a los deficientes intelectuales, a los feos que nos cuesta mirar?, ¿nos incluimos a nosotros mismos, los fóbicos sociales?
     
Si fuera psicólogo o una persona me pidiera consejo yo le diría que si él no se siente bien cuando se ve en el espejo, si se ve como un monstruo y eso le duele, no juegue con fuego. Porque las relaciones sociales son fuego, donde puede arder la pasión o quemarte y dejarte destrozado para años. Le diría que muchas cosas malas que piensa sobre él, casi seguro se las dirá alguien. También es posible que descubrieran cosas positivas que ignora o no sabe cómo mostrarlas.

Aplastante tu sinceridad. Pienso igual, e incluso añadiría más grupos de exclusión social que no voy a nombrar por no herir susceptibilidades. No todas las personas somos tan insensibles pero funciona así en una inmensa mayoría.
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Re: ¿Nos engañamos a nosotros mismos?

Mensaje por Desdibuja el Lun 28 Ago 2017 - 21:51

Renuncia escribió:Evitar situaciones es lo que ha minado mi autoestima, lo que ha provocado que deje escapar incontables oportunidades, que no haya podido realizar un montón se sueños. Empiezas evitando situaciones porque la gente te asusta, porque se van a reír de ti, porque no te crees capaz de hacerlo... Cada vez la evitación va a mayor y realizar cualquier tontería se convierte en un suplicio. No enfrentarte a la realidad te va haciendo cada vez más miedoso. Cada vez más encerrado en tu burbuja, donde estás a salvo de la crítica (pero no a salvo de la destrucción de tu autoestima y de tu propia vida) . Cuando pasan unos años te das cuenta de que has destrozado tu vida académica/laboral, tu vida familiar, tu relación con las pocas amistades que tenías. Que algunas cosas las puedes arreglar pero otras jamás tendrán remedio porque los años pasan y algunas oportunidades ya las has dejado escapar y no van a volver.

Tienes toda la razón. Lo vivo en mis carnes y la sensación es desoladora a más no poder.
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Re: ¿Nos engañamos a nosotros mismos?

Mensaje por suerte28 el Mar 29 Ago 2017 - 0:15

Más que de engañarse es una forma de protegerse. Han caído muchos mitos. Lo bueno que tiene la época actual es que no hay tanta presión social como antes y nadie te obliga a nada. Entonces mucha gente elige protegerse antes que arriesgarse a cosas que no se ven nada claras.
Pero está claro que el que tenga necesidad acuciante de algo o un deseo muy fuerte, pues se moverá o perecerá, no tendrá alternativa. Pero si tienes la alternativa de no hacer nada y protegerte y esperar el momento si es que llega, pues es una opción más, además muy frecuente y sabia en la vida natural.

Ya sé que los psicólogos dicen eso de que hay que salir de la "zona de confort" y no conformarse. Ellos suponen que somos estúpidos y no nos damos cuenta de  los riesgos que hay.
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