El dilema del tranvía

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El dilema del tranvía

Mensaje por Galleta el Jue 7 Sep 2017 - 3:05

Dilema del tranvia
Imagino que muchos habréis oído hablar de él, dice así:

Un tranvía corre fuera de control por una vía. En su camino se hallan cinco personas atadas a la vía por un filósofo malvado. Afortunadamente, es posible accionar un botón que encaminará al tranvía por una vía diferente, por desgracia, hay otra persona atada a ésta. ¿Debería pulsarse el botón? Si tu pudieses apretar el botón, lo haríais?
Esta es la versión básica, ¿Cómo lo veis vosotros y cómo lo justificáis?
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Re: El dilema del tranvía

Mensaje por Mearrepentire el Jue 7 Sep 2017 - 9:55

En esta clase de dilemas siempre faltan datos. La verdad es que dependería de muchísimos factores, por ejemplo, quienes son los que están en la vía, hasta que punto los conozco y hasta que punto será conocida mi decisión o por quienes, serían factores que influirían mucho, aunque no serían los únicos y probablemente serían estimados a partir de otros, como el factor "¿cómo he llegado hasta ahí?".

Si no conociese a esos señores ni la decisión fuese a influir en mi vida, la realidad es que probablemente la decisión careciese de importancia para mi. Hay muchas personas a las que podría ayudar con muy poco gasto y no lo hago, como todos.

Por cierto el vídeo del bebé que atropella a los al que su padre le ve mil significados, para mi es un bebé que quiere verse mover cosas, sin más XD.

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Re: El dilema del tranvía

Mensaje por Galleta el Jue 7 Sep 2017 - 10:21

Es cierto que faltan datos, pero si no los conociese, creo que nunca apretaria el botón porque prefiero que no recaiga sobre mi conciencia el haber sid la culpable de matar a alguien, mejor que se mueran los 5...

El vídeo del bebe que atropella.a.alguien no lo.he visto.
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Re: El dilema del tranvía

Mensaje por Mearrepentire el Jue 7 Sep 2017 - 10:32

Eso es algo curioso. En una página de filosofía en su día propuse un dilema que me gusta más, una especie de experimento social. Yo (u otro) hacía de "asesino del foro", un personaje hipotético que se suponía que era famoso y al que la policía no conseguía detener, que periódicamente entraba a un foro a colgar fotos de sus víctimas y pedir que tratasen de convencerle de que parase de hacer eso, si lo consideraban apropiado.
Cuando los moderadores de un foro le echaban de este, o cuando la policía impedía a la gente hablar con él, mataba más gente antes de entrar al siguiente. La policía recomendaba no echarlo y no hablar con él, pero la opción de cada usuario estaba ahí.

Hubo un moderador que para no sentirse responsable de muertes en el foro, dijo que habría echado al asesino (aunque eso supusiese más muertes). El modo de encarar la responsabilidad es tan curioso... al final parece que depende solo de lo que piensan los demás ¿qué más da de qué te sientes responsable? Lo importante es lo que pasa, si sobreviven 5, o 1, o te da igual. Si la decisión está en tus manos depende de ti ¿Por qué no hacer nada iba a cambiar algo de eso?




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Re: El dilema del tranvía

Mensaje por Seven el Jue 7 Sep 2017 - 12:45

@Galleta escribió:Dilema del tranvia
Imagino que muchos habréis oído hablar de él, dice así:

Un tranvía corre fuera de control por una vía. En su camino se hallan cinco personas atadas a la vía por un filósofo malvado. Afortunadamente, es posible accionar un botón que encaminará al tranvía por una vía diferente, por desgracia, hay otra persona atada a ésta. ¿Debería pulsarse el botón? Si tu pudieses apretar el botón, lo haríais?
Esta es la versión básica, ¿Cómo lo veis vosotros y cómo lo justificáis?

Creo que pulsaría el botón. Aunque me resultaría difícil cargar con la muerte de una persona, al menos habría salvado al mayor número posible. Creo que sería lo correcto en este caso.

En esta situación era relativamente fácil elegir porque las posibles víctimas estaban en la misma situación, atadas a las vías de uno de los posibles caminos del tren. Una variante que da más que pensar es aquella en la que solo hay una vía, con personas atadas a ella (cuatro o cinco personas) y hay un gordo al lado al que puedes empujar a las vías ( parando el tren y salvando al resto, pero matando al gordo) o no hacerlo. Yo en este otro caso, la verdad es que no lo empujaría, a pesar de estar condenando a varias personas por salvar a una.
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Re: El dilema del tranvía

Mensaje por Laudano en mi éter el Jue 7 Sep 2017 - 12:50

Pues yo los salvaría.
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Re: El dilema del tranvía

Mensaje por Anakin el Jue 7 Sep 2017 - 18:57

Sin trampas no intervendría. Y si me pregunta mi conciencia porque 5 y no uno, le respondería: tal vez los 5 se conocían, o tuvieron tiempo de conocerse a medida que avanzaba el tren, y para bien o para mal morir en compañía me hace la idea de que es más soportable que morir sólo, así sean buenas o malas compañías, esa idea me ayudaría a soportar mejor un examen de conciencia posterior que es inevitable para cualquiera de los dos casos.
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Re: El dilema del tranvía

Mensaje por Libertad el Jue 7 Sep 2017 - 21:04

Tendría que verme en la situación para saber cómo actuaría, pero así de buenas a primeras creo que no pulsaría el botón. ¿La razón? pues bien, si no pulso el botón morirán esas 5 personas pero no habrá sido culpa mía, ni yo conduzco el tranvía, ni he atado a esas personas a la vía. En cambio si pulsara el botón sería la responsable de haber matado a una persona.

Aunque realmente ninguna decisión sería buena puesto que se haga lo que se haga mueren personas y el sentimiento de culpa estaría siempre ahí.

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Re: El dilema del tranvía

Mensaje por Anakin el Vie 8 Sep 2017 - 1:27

Lo interesante es que todas las respuestas, las que respetan el enunciado sin agregar elementos nuevos, se basan en dos cuestiones principales: 1.Elijo en base a lo que me genere menos remordimientos (cerebro emocional) 2. Elijo en base a la cantidad de sobrevivientes (cerebro analítico).
La elección parecería dificil porque es una elección donde es imposible disociar la parte emocional de la analítica ya que las dos se ven comprometidas. No es muy claro, pero creo haberlo leido alguna vez en algún artículo.
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Re: El dilema del tranvía

Mensaje por Laudano en mi éter el Vie 8 Sep 2017 - 11:38

@Anakin escribió:Lo interesante es que todas las respuestas, las que respetan el enunciado sin agregar elementos nuevos, se basan en dos cuestiones principales: 1.Elijo en base a lo que me genere menos remordimientos (cerebro emocional) 2. Elijo en base a la cantidad de sobrevivientes (cerebro analítico).
La elección parecería dificil porque es una elección donde es imposible disociar la parte emocional de la analítica ya que las dos se ven comprometidas. No es muy claro, pero creo haberlo leido alguna vez en algún artículo.
En mi caso no es así, yo lo veo más como "Salvar, o ignorar una situación injusta y de emergencia". Para mí es una cuestión de justicia y de heroicidad, dormiría mejor sabiendo que hice lo que pude y no me quedé impasible.
Porque de no hacer nada, estoy actuando igual, si mueren es por mi culpa al no hacer nada, da igual que actúes o que no hagas nada, siempre habrás influido en el desenlace, si mueren todos por mi inactividad, sigo siendo culpable por no hacer nada, aunque sea de una forma más indirecta. Sigue siendo responsabilidad tuya el no actuar, y con ello dejar que mueran inocentes.
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Re: El dilema del tranvía

Mensaje por Seven el Vie 8 Sep 2017 - 12:22

@Anakin escribió:Lo interesante es que todas las respuestas, las que respetan el enunciado sin agregar elementos nuevos, se basan en dos cuestiones principales: 1.Elijo en base a lo que me genere menos remordimientos (cerebro emocional) 2. Elijo en base a la cantidad de sobrevivientes (cerebro analítico).
La elección parecería difícil porque es una elección donde es imposible disociar la parte emocional de la analítica ya que las dos se ven comprometidas. No es muy claro, pero creo haberlo leído alguna vez en algún artículo

Bueno, admito que siempre suelo hacer más caso a la parte analítica de mi cerebro. Pero la aparición o no de remordimientos es algo muy subjetivo. Puedes creer que, si optas por no hacer nada, no tendrás la culpa por nada de lo que pase y, por tanto, no te sentirás mal por ello. Sin embargo, esto no es así realmente; si tienes la posibilidad de salvar una vida y no lo haces, tienes parte de responsabilidad en su muerte. Si decides no hacer nada, también estás tomando una decisión, con sus ventajas e inconvenientes, y eres tan responsable de las consecuencias como si hubieras decidido hacer algo. Por esta razón, yo sentiría remordimientos en los dos casos, y por eso no los tengo en cuenta para tomar la decisión ( aunque en un caso real , con la tensión del momento, a saber lo que pasaría....)
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Re: El dilema del tranvía

Mensaje por moddius el Vie 8 Sep 2017 - 14:12

Como han dicho faltan datos, influiría mucho si los conociera, si fueran familiares, etc.
También influiría quién está en la otra via.

Pongamos que en la primera vía hay 5 ancianos y en la segunda vía un bebé.
¿Los que decís de no accionar la palanca seguiríais sin accionarla?
¿Es justo sacrificar 5 vidas viejas para salvar a una recién nacida?
Mi respuesta: creo que este tipo de preguntas no sirven para analizar o definir la moralidad de nadie pues son situaciones límite donde nunca nos encontraremos.

Entiendo que se plantean como un ejercicio pero no terminó de verlos como tal. No puedo conectar con dicha situación, por lo que mi respuesta seria falsa.

............
A todo esto... me he acordado de Shavarsh Karapetyan (lo he tenido que googlear, si  xD putos nombres rusos impronunciables)
Era un nadador profesional campeón mundial en 17 ocasiones entre otras muchas condecoraciones. Una estrella, un élite, llámalo como prefieras.

Un día de 1976 mientras entrenaba vio como un trolebús caía al mar (el conductor le había dado un infarto). Sin pensarlo dos veces se echó al agua. Rescató a 30 personas en 10 inversiones. Pero, tuvo que pagar un precio: la hipotermia, cortes, etc. le dejaron inconsciente durante 45 días. Y, cuando finalmente despertó se había jodido los pulmones a tal punto que no podía seguir compitiendo. Había terminado así su carrera profesional.
Para más inri no hubo reconocimiento alguno por la heroicidad de su acto hasta años más tarde debido a politicas sovieticas sobre la premsa.
Mencionar que de esas 30 personas que rescató se salvaron 20.

La vida sigue  adelante y en 1993 con la Unión Soviética desmoronada emigró a Rusia sin dinero, para empezar de nuevo. Montó un negocio de calzado al que llamaría, ojo, "Segundo aliento"

Ya acabo, son estas palabras las que quería mencionar con todo esto. Son palabras reales, con sentimiento; palabras que no se pueden decir si no se a vivido algo.
Un periódico se dio cuenta y le contactó para una entrevista. Aceptó. Cito:
Sabía que podía hacer pocas inmersiones. Mi mayor miedo era cometer un error. Estaba tan oscuro ahí abajo que no podía ver nada. En una de las inmersiones, agarré un asiento en vez de a un pasajero. Podía haber salvado a una persona más en su lugar. Ese asiento todavía me obsesiona y me quita el sueño“.

No se lamenta por haber perdido su carrera, su fuente de ingresos, su estilo de vida, en otras palabras su todo debido a las lesiones ocasionadas; se lamenta por no haber salvado a otra persona en esa inmersión!
¿Vosotros os habríais echado al mar hasta caer inconscientes? ¿Quizás os echaríais al mar, hubieseis salvado a un par y vuelto a la orilla? ¿O, puede que os hubieseis quedado mirando?
No era asunto tuyo a fin de cuentas. ¿Cual es la respuesta correcta?

Esto es algo real, puedo conectar con su historia, ponerme en su piel y empatizar.  Al hacerlo solo puedo sentir respeto por este hombre.
Yo no hubiese sido un héroe ese día. Me habría echado al agua sí, habría salvado a alguien pero en cuanto notase que mi vida peligraba me habría vuelto a la orilla condenando por omisión a los que se ahogaban.
No creo que mi decisión este equivocada, sencillamente Shavarsh Karapetyan es excepcional y yo alguien corriente.
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Re: El dilema del tranvía

Mensaje por SoloYo el Sáb 9 Sep 2017 - 8:35

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Última edición por SoloYo el Vie 10 Nov 2017 - 21:18, editado 1 vez

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Re: El dilema del tranvía

Mensaje por Dexter el Sáb 9 Sep 2017 - 14:33

En una reacción instintiva está muy claro: vas conduciendo y estás apunto de chocar contra un coche, tratas de esquivarlo aunque por la escapatoria venga un camión o haya peatones. Incluso se puede plantear al revés: con el botón salvas a una sola persona que tampoco conoces pero en la otra vía hay varias... ¿de verdad puedes decidir no salvar a esa persona que puedes salvar aunque por ello mueran otras no más ni menos importantes? si es algo inminente que tienes que decidir por instinto en una fracción de segundo lo único que visualizas es a esa persona destrozada y lo tienes que apretar, no hay tiempo de pensar en la otra vía. En una situación de estres tan rápida solo eres capaz de calcular el daño más inmediato aunque la consecuencia sea peor.

Es como la fobia social: tienes tanto estrés de quedar mal que no haces nada aunque así quedes aun peor  thinking

Cuestión muy diferente es la que plantea un tiempo más largo para analizar la decisión... hace poco vi una película interesante espías desde el cielo o algo así, hay una vivienda con terroristas de alto nivel preparando un atentado, se puede bombardear y acabar con ellos pero junto a la casa hay una niña vendiendo pan que también morirá... ¿cual es la decisión correcta? evitar una casi segura masacre de docenas o cientos sacrificando a  una, pero a esa una la tienes que sacrificar fría y conscientemente, o salvar a la niña siendo las opciones de evitar lo otro después son menos que escasas, prácticamente nulas y van a morir otras cien personas incluídos niños?
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Re: El dilema del tranvía

Mensaje por TheOutsider el Mar 19 Sep 2017 - 19:41

Con esa información no importa qué elijas porque no hay ningún incentivo/castigo elijas lo que elijas.

Claro, eso si no te dejas llevar por tu moral. Algunos preferirían matar a una persona para salvar a dos, otros no tener cargo de consciencia por matar a una y que mueran dos. Pero ambas consideraciones son una tontería.
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Re: El dilema del tranvía

Mensaje por Mearrepentire el Mar 19 Sep 2017 - 21:38

No sé si lo has hecho adrede, pero es cargo de conciencia, no de consciencia.
Hay varias definiciones de moral/ética y no en todas el serlo está desligado (o al menos declarado como desligado) del incentivo/castigo (o más bien, de ganancia/pérdida). Yo llamo ser ético o buena persona, a cumplir con las responsabilidades que uno ha asumido en su relación con los demás y que estas coincidan lo suficiente con las mías, responsabilidades pensadas inicialmente teniendo en cuenta la ganancia que se obtiene con ellas.

Antes me resultaban extraño esos momentos en los que en el telediario salían señoras sin nada que hacer a gritar asesino a alguien saliendo de un juzgado, pensaba "Pero... ¿por qué consideran asesino un insulto?" pero, aparte del siempre presente impulso de "expulsar del grupo", diría que es porque el robo, la mentira, el asesinato... muchos los asocian siempre con la cobardía, o la incapacidad para ganar lo que se desee simplemente mostrándote como eres. Yo no los asocio siempre, pero si que asocio cosas así (y estupidez) a toda actuación que considero no ética.
Las simplificaciones éticas, sean en un sentido o en otro, suelen ser bastante burdas a mi entender, en general debo reconocer que me parecen justificaciones a uno mismo.

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Re: El dilema del tranvía

Mensaje por suerte28 el Mar 19 Sep 2017 - 23:55

El problema es que ante una situación como esta después tendrías que responder ante un juzgado, y te buscas más problemas si decides por tu cuenta cambiar de vía matando a la otra persona, que si sigues el recorrido previsto por la empresa aunque mates a 5 ,(tratando de frenar eso sí. porque si no también te buscas problemas obviamente). Es triste pero es así. Si los familiares de la persona sola que matas te denuncian tienen todas las de ganar por haber tomado decisiones temerarias por tu cuenta. Otra cosa es que fuera la propia empresa la que te lo indicara así ya que entonces ella se haría la responsable. Pero en realidad es la empresa la que está capacitada para tomar esas decisiones ya que es la que cuenta con los medios, cámaras, sensores, equipo técnico y centro de control de todo el sistema viario para tomar la mejor decisión.
No conozco el sector pero estoy seguro que el margen de maniobra de los conductores para tomar decisiones tan temerarias por su cuenta es legalmente muy limitado.
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Re: El dilema del tranvía

Mensaje por Seven el Miér 20 Sep 2017 - 11:17

@suerte28 escribió:El problema es que ante una situación como esta después tendrías que responder ante un juzgado, y te buscas más problemas si decides por tu cuenta cambiar de vía matando a la otra persona, que si sigues el recorrido previsto por la empresa aunque mates a 5 ,(tratando de frenar eso sí. porque si no también te buscas problemas obviamente). Es triste pero es así. Si los familiares de la persona sola que matas te denuncian tienen todas las de ganar por haber tomado decisiones temerarias por tu cuenta. Otra cosa es que fuera la propia empresa la que te lo indicara así ya que entonces ella se haría la responsable. Pero en realidad es la empresa la que está capacitada para tomar esas decisiones ya que es la que cuenta con los medios, cámaras, sensores, equipo técnico y centro de control de todo el sistema viario para tomar la mejor decisión.
No conozco el sector pero estoy seguro que el margen de maniobra de los conductores para tomar decisiones tan temerarias por su cuenta es legalmente muy limitado.

Pero estamos hablando de vidas humanas. Por muchos problemas legales que te busques, siempre será preferible salvar a cinco personas que a una. Aunque acabes en la cárcel, al menos le habrás dado un sentido a tu vida, pues cinco personas estarán viviendo gracias a ti. De todas formas, no creo que ningún juez condenara a nadie en esta situación, tanto si decido desviar el tren como si no. A lo sumo, te podrían criticar en la prensa ( pero lo harían hicieras lo que hicieras)
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Re: El dilema del tranvía

Mensaje por Mearrepentire el Miér 20 Sep 2017 - 11:31

Yo no creo que cinco personas valgan siempre más que una, no creo que todos valgan igual. Y en la práctica seguramente nadie. Si tienes que salvar a un ser querido o a 5 asesinos en serie y violadores de niños es otro clásico.

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Re: El dilema del tranvía

Mensaje por Laudano en mi éter el Miér 20 Sep 2017 - 11:41

@Mearrepentire escribió:Yo no creo que cinco personas valgan siempre más que una, no creo que todos valgan igual. Y en la práctica seguramente nadie. Si tienes que salvar a un ser querido o a 5 asesinos en serie y violadores de niños es otro clásico.
Cuando en un hipotético no se especifica algo, es porque hablamos de algo genérico, de gente sin más, no conocidos, de ser el caso se especificaría en el enunciado. Meter variables que no existen, porque te apetece, no viene a cuento y se considera hacer demagogia. Propio de manipuladores o de gente que le da muchas vueltas a la cabeza y necesita verle siempre los 3 pies al gato.
Lo has mencionado ya varias veces, pero como nadie te lo dice, tú lo sigues repitiendo.
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Re: El dilema del tranvía

Mensaje por Mearrepentire el Miér 20 Sep 2017 - 13:19

Laudano, he visto tu post de milagro, porque te tengo en ignorada pero pense que se me habia olvidado decirtelo e igual me habias hablado a mi, era feo no avisarte así que te aviso ahora.
(El motivo es naturalmente que tus posts no aportan nada salvo discordia a mis ojos y me aburre).
Para compensar te respondo a lo que acabas de decir.
Si se pretende maximizar la probabilidad de ganancia en valor salvando a 5 y no a 1, sin mas datos, ya se parte de suponer algo que no esta en el enunciado, esto es, que esas personas han sido selecciomadas completamente al azar. Tu desconocimiento del problema no significa que se deba actuar sobre esa base, por ejemplo yo suelo buscar personas interesantes antes si estan solas o en grupos pequeños que en mayores.
Pero aun si fuese al azar, personalmente encuentro el valor de la vida humana en general tan bajo, que 5 o 1 es lo mismo, entre individuos al azar lo mas probable es que me den igual, ni me lo plantearía como dilema, no suelo tomar decisiones éticas importantes y nunca que impliquen vidas humanas en base a lo que "es probable, sin absolutamente ninguna base, que sea una persona" o por dar taza y media, podría preferir incluso que muriesen más, porque lo más probable es que me den asco.

Bueno, ya estás informada de que no leeré nada tuyo, ten feliz día :smile:

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Re: El dilema del tranvía

Mensaje por suerte28 el Miér 20 Sep 2017 - 16:33

Pero estamos hablando de vidas humanas. Por muchos problemas legales que te busques, siempre será preferible salvar a cinco personas que a una. Aunque acabes en la cárcel, al menos le habrás dado un sentido a tu vida, pues cinco personas estarán viviendo gracias a ti. De todas formas, no creo que ningún juez condenara a nadie en esta situación, tanto si decido desviar el tren como si no. A lo sumo, te podrían criticar en la prensa ( pero lo harían hicieras lo que hicieras)

El problema está en que, se supone que el conductor ha recibido una formación y la empresa y el mundo del ferrocarril tendrá su reglamento, protocolos etc... igual que existen los de tráfico cuando te sacas el permiso de conducir. Me imagino que pasará lo mismo con los pilotos de avión. Desconozco concretamente el protocolo, normativa, excepciones etc...  a seguir cuando hay gente atada en la vía del tren o en casos extremos, pero si te las saltas y hay muertos, seguro que vas a la cárcel. Lo que sé seguro es que el conductor es responsable de la seguridad de los pasajeros que lleva antes que de los que aparecen por sorpresa en la vía. Seguramente el tema estará bastante regulado, pero eso de meterte en otra vía por tu cuenta sin saber si vas a chocar con otro tren poniendo en peligro al pasaje etc... no está nada claro. Además hoy día está todo muy automatizado de manera que se busca anular el error humano, de hecho cuando hay un accidente lo primero que se preguntan es qué sistema de seguridad falló. Con lo cual el margen de decisión del conductor hoy día es muy limitado. Probablemente hay cosas que el propio sistema de seguridad le impide hacer.

Los arrollamientos son una cosa más habitual de lo que nos pensamos.La mayoría de ellos suicidios.Por cierto hace poco leí una entrevista a conductores de trenes y metros, cuentan que hay un montón de suicidios a diario. Gente que se tira al tren. Pero que no se dicen ni se hace público. Por ejemplo cuando en el metro ponen un cartelito de que tal tramo está cortado esa mañana, o que si una "avería puntual"  etc... partir de ahora ya sabes de qué va. También se han llevado por delante a gente despistada. No pueden hacer nada porque a esas velocidades no hay espacio para frenar.
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Re: El dilema del tranvía

Mensaje por Laudano en mi éter el Miér 20 Sep 2017 - 18:35

@Mearrepentire escribió:Laudano, he visto tu post de milagro, porque te tengo en ignorada pero pense que se me habia olvidado decirtelo e igual me habias hablado a mi, era feo no avisarte así que te aviso ahora.
(El motivo es naturalmente que tus posts no aportan nada salvo discordia a mis ojos y me aburre).
Para compensar te respondo a lo que acabas de decir.
Si se pretende maximizar la probabilidad de ganancia en valor salvando a 5 y no a 1, sin mas datos, ya se parte de suponer algo que no esta en el enunciado, esto es, que esas personas han sido selecciomadas completamente al azar. Tu desconocimiento del problema no significa que se deba actuar sobre esa base, por ejemplo yo suelo buscar personas interesantes antes si estan solas o en grupos pequeños que en mayores.
Pero aun si fuese al azar, personalmente encuentro el valor de la vida humana en general tan bajo, que 5 o 1 es lo mismo, entre individuos al azar lo mas probable es que me den igual, ni me lo plantearía como dilema, no suelo tomar decisiones éticas importantes y nunca que impliquen vidas humanas en base a lo que "es probable, sin absolutamente ninguna base, que sea una persona" o por dar taza y media, podría preferir incluso que muriesen más, porque lo más probable es que me den asco.

Bueno, ya estás informada de que no leeré nada tuyo, ten feliz día :smile:
Ya ves que problema tengo... Risa Hi
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