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El 1-O

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Re: El 1-O

Mensaje por Dexter el Sáb 4 Nov 2017 - 9:39

Partiendo, como sostengo desde el principio, de que el gobierno central ha tomado decisiones erróneas, demasiadas, que han agravado el problema, también hay que admitir que algunos/muchos independentistas también tienen una visión un tanto extrema y distópica.

Como sabe uno que su visión del mundo es distópica? cuando todo el 99% de su lado está perfectísimamente bien y justificado y legítimo y el 115% del lado contrario es malo malísimo malote

Como sabe uno que su visión del mundo es coherente? cuando observa un conflicto y es capaz de ver errores (de base o de desarrollo) y aciertos (o al menos razones) en ambas partes

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Re: El 1-O

Mensaje por moddius el Sáb 4 Nov 2017 - 9:51

A los 10 puntos de mi anterior comentario, agrego:

España primitiva, ni nación, ni democracia

La península ibérica, desde tiempos inmemoriales estuvo habitada por un “archipiélago” de tribus (condados) que se guerreaban entre sí, pero que se agrupaban, por momentos, bajo el mando de algún Rey militar para combatir a enemigos comunes.

Por intereses de subsistencia, desde el siglo XII, para hacer frente al panexpansionismo musulmán, paulatinamente los caudillos de dichas tribus fueron intercambiando a sus hijas para sellar “pactos políticos”. Fue lo que ocurrió con el pacto Catalunya-Aragón, origen de la actual “unión” que no pudo ser de Catalunya – España.

Estas tribus aunados, movidos siempre por intereses económicos-políticos, abrieron fuego en otros continentes, saquearon riquezas ajenas. Pero fueron incapaces de compartir equitativamente los botines de guerra. Ocurrió con la invasión española a América. España no supo compartir, ni le dio oportunidades que Catalunya exigía. He allí la génesis del “salvaje” proceso secesionista democrático que vive Catalunya española.

En otras palabras, la idílica comunidad política imaginada (por la ciencia política occidental) de Estado nación jamás existió, ni pudo ser en el archipiélago de reinos de España. Mucho menos un Estado democrático. ¿Qué democracia puede ser aquella que aporrea manu militari a sus súbditos del Monarca sólo por realizar una autoconsulta regional?

Un Estado nación requiere de un proyecto de comunidad política construida y compartida por, entre, y para todos. Cuyos beneficios y obligaciones se comparte paritariamente. Cuya identidad nacional inyecta sentido de pertenencia y sentimientos de orgullo en sus habitantes.

En la España actual, después de más de ocho siglos de intento de nación, los vascos y catalanes se ofenden cuando se les llama españoles. Luego del zafarrancho del Estado democrático del 1 de octubre, la vergüenza será mayor.

Las élites económicas catalanes, en pleno siglo XXI, arengaron y enfilaron a las “urnas” a la población bajo la consigna de “España nos roba”. Siendo esta región autónoma la “fábrica de España”. La más rica en el porcentaje del Producto Bruto Interno (18% del PIB de toda España), incluso por encima de Madrid. ¿Dónde estaba el robo, pues?

Como a principios del siglo XVIII (Rey Felipe V), España con brutalidad militar intenta prohibir la institucionalización del uso oficial del idioma catalán en dicha región (recortes al Estatuto Autonómico Catalán en 2010). ¿Acaso la España moderna no se declara en su Constitución Política (de 1978) Estado Plurinacional? ¿Acaso Catalunya no es una de las 17 regiones autónomas legalmente constituidas? ¿Acaso el uso del idioma, y la administración propia de la justicia no son elementos constitutivos de un Gobierno Autónomo?

Un amigo musulmán, carpintero de oficio, me dijo con sarcasmo, en Madrid, refiriéndose a España. “Este país alardea ser moderno, pero pasaron directamente del burro al avión”. Sin pasar por el automóvil. Y, el hecho que franceses y alemanes (de la Unión Europea) los hayan tomado como sus guardianes en el Sur continental para evitar “la avalancha de migrantes indeseados” a cambio de hacerles creer que “España era parte de los privilegios de la Unión Europea”, es una evidencia.

La España octocentenaria no pudo ser nación. Mucho menos pudo salir del primitivo uso de la fuerza bruta para “mantener la unidad nacional”. Ingresó a la ilusa modernidad por la ventana, sin ilustración básica.

Mucho menos pudo ser un Estado democrático. No es tanto que haya intentado ser una democracia con Rey y con súbditos (en lugar de ciudadanos), sino que como en la edad de la piedra, su Monarca y élite política “muelen” a palos a cuanto “español” se atreva a ejercer sus legítimos derechos establecidos en Ley. Eso hace que lo que sospechábamos de la rusticidad intelectual española se confirme, ahora, de sobre manera.

Ayer, se fueron los catalanes. Ahora, se van los vascos. Mañana se irá el resto de “españoles”. Que el último pague la cuenta (que los bancos no perdonan) y apague la luz.
Y que la Unión Europea se contrate nueva gendarmería.


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Re: El 1-O

Mensaje por SoloYo el Sáb 4 Nov 2017 - 13:17

@Dexter escribió:Como sabe uno que su visión del mundo es distópica?
Cuando formas parte del 0,03% de la población mundial que piensa que su visión del mundo es la correcta aunque el otro 99,97% te diga que eso que piensas ver no existe... heads Si encima niegan hechos objetivos de la realidad y se obsesionan con su visión ya es que padecen algún trastorno psicológico-social colectivo.Risa

Mira Puigdemont, es para mearse de risa las incoherencias y frases paranóicas que suelta en su último documento, el supuesto defensor del "diálogo":
- denuncia la "persecución judicial y el linchamiento personal" instigado por el "nacionalismo español"
- habla de fiscales que fabrican delitos y de juicios que violan los derechos humanos encarcelando líderes cívicos y políticos inocentes elegidos democráticamente".
- que está dispuesto a ser candidato para las próximas elecciones autonómicas incluso desde el extranjero.  Sarcastico

En Europa está haciendo un papel lamentable y si alguien les creía a los independentistas Puigdemont acabó de asegurarse que todos vieran la verdadera cara de estos "líderes independentistas" y sus verdaderas intenciones.

En fin, ya sabemos que Puigdemont se quiere salvar a toda costa, le da igual si deja a los independentistas con el Qlo al aire o todos presos.

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Re: El 1-O

Mensaje por ovejablanca el Sáb 4 Nov 2017 - 16:44

@moddius escribió:Vosotros seguid riendo que ya nos reiremos nosotros luego.

Bien, ya veo de qué pasta estás hecho. Para tu información ya está puesta la denuncia.

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Re: El 1-O

Mensaje por Brétemo el Sáb 4 Nov 2017 - 18:01

@ Mr.Nadie, es cierto que muchos de los países europeos han nacido fruto de la unión de varios pueblos. Lo que me lleva a mi a comparar el UK con nosotrxs es que su modelo sería lo ideal para aquellxs monárquicxs españolxs que quieren un reino español unido y todo eso. Ellos son varías naciones que componen un reino y nosotrxs somos igual, aunque aquí no está legalmente aceptado que España lo formen varias naciones, yo creo que así es.
Me fijo también que allí, Inglaterra, ha mantenido su ser, no como aquí que la idea de Castilla se ha (la han) convertido en España, con todos los problemas que eso nos trae. Pues coño, podíamos haber hecho como ellxs y que Castilla, al igual que Inglaterra no se diluyese, porque a mi parecer, ahí está uno de los principales problemas de España.

La unión que tienen lxs británicxs es digamos "atractiva" para todxs, la reina, la Union Jack etc, aquí... los símbolos de unión entre españolxs están bajo sospecha continuamente o huelen a rancio o a franquismo, a diferencia de ellxs no hemos sabido construir una unión que nos resulte atractiva a la mayoría de lxs españolxs. Y por eso la comparación con ellos, que si lo han conseguido (más o menos)

Tengo que admitir que no sabía que lxs inglesxs hubieran conquistado a sangre y fuego a lxs irlandesxs y escocesxs, si me permites, te contaré un episodio triste en la historia de Galicia.
Galicia fue siempre parte fundamental del antiguo Reino de León (Galicia, Asturias y León) era la zona más poblada, había un gran número de monasterios, iglesias ,villas etc... los reyes de León se educaban y se enterraban en tierras gallegas, en Compostela,  por no hablar de la supuesta tumba del apóstol y su importancia, no solo en el Reino de León, si no en el resto de la España cristiana y en Europa. Aunque la capital estuviera en León, podíamos decir que Galicia, o mejor dicho, sus nobles y su clero, cortaban un poco el bacalao en ese Reino.

No fue buen negocio para ellos cuando los reinos de Castilla y León se unieron y el centro de poder pasó de estar en la ciudad de León a estar en Toledo o Valladolid (desconozco donde estaba la corte castellana) es decir, Galicia pasó a ser un territorio periférico y los nobles de aquí, que como todos, eran unos hijos de puta (perdón por la expresión) empezaron a cometer abusos contra la población civil,impuestos abusivos etc...
Esto dio lugar a las revueltas "irmandiñas" que se expandieron por Galicia durante todo el siglo XV, lxs campesinxs, hartxs, se alzaron en armas y destruyeron muchas de las fortalezas y castillos que había en Galicia, esto fue lento, duró más o menos todo el siglo XV, ya que hubo diferentes guerras irmandiñas. Esto acabó cuando los Reyes Católicos se pusieron de parte de lxs irmandiñxs y les ayudaron a asaltar los castillos y encarcelar o matar a los nobles gallegos.
Estos nobles gallegos derrocados hablaban y escribían en gallego. La inmensa mayoría fueron obligados a dejar sus posesiones e ir a la corte de Castilla, siendo reemplazados en los señoríos por nobles venidos de Castilla y con el clero fue pasando lo mismo.
De esta forma Galicia perdía una clase dirigente propia, nuestra clase alta pasó de hablar gallego a hablar castellano, nuestra lengua fue relegada al campo, a los campesinos y dejo de ser lengua escrita y culta, ya que todos los documentos debían redactarse en castellano. Por eso, hoy en día, nuestro idioma tiene el estigma que tiene, lengua de pueblerinos e incultos, una lengua no debías hablar si querías llegar a ser alguien, esta situación acontecía en Galicia hasta que nuestro Estatuto de Autonomía de 1981 (el de 1936 se lo cargaron) reconocía el idioma como cooficial y fue recibiendo unos derechos que no tenía desde la edad media, cágate lorito.
Obviamente, esto es sobre el papel, el gallego seguía teniendo ese estigma y lo sigue teniendo a día de hoy, aunque podemos decir que el gallego ha conseguido dignificarse un poco.

Volviendo a la edad media, esta claro que a Sus Majestades los Reyes Católicos no les convenía una clase dirigente digamos "pseudo-foránea", (ya que hablaban otra lengua) en el extremo noroccidental de sus dominios y además los nobles gallegos, al contrario que castellanos y aragoneses no tenían interés en las conquistas de territorios árabes. Añadiendo que Galicia podía estar más cerca de Portugal (antes de la influencia castellana que sufrió el idioma gallego, es de suponer que la similitud con el portugués era total) que de Castilla/Aragón, y supongo que Galicia tendría mucha más influencia dentro del Reino de Portugal (con el que compartía idioma) que dentro de la unión entre los Reinos de Castilla y Aragón. Quizá, Isabel y Fernando querían asegurar Galicia y aprovechando las revueltas irmandiñas pusieron en estas tierras una clase dirigente castellana que les sería mucho más afín.

En fin, el juego de tronos jaja, quiero decir, que no se si aquí en Galicia entraron a sangre y fuego como en Escocia o Irlanda, lo que si se es que tropas castellanas vinieron a ayudar a descabezar nobles gallegos para después poner a nobles castellanos. Nuestra nación , ha quedado maniatada y empobrecida desde entonces, con una clase dirigente (de habla castellana) ajena al pueblo y que literalmente "se la soplaba" Galicia y un pueblo llano (galegofalante) que nunca tuvo el coraje de revelarse contra sus amos, ni por mejorar su calidad ni vida, ni por recuperar los derechos perdidos de Galicia como pueblo.
La única vez que el pueblo llano de Galicia se levantó contra sus amos a gran escala fue precisamente en las revueltas irmandiñas, que supongo, sería una revolución importante en la Europa de la época, pero esa única vez, trajo consigo el derrocamiento de nuestra clase dirigente y a la larga, nuestra lenta muerte como pueblo y nación, agonía a la que asisto desolado todos los días cuando salgo a la calle.

Me enrollo, lo se. jaja. Desconozco que pasó con el Reino de Navarra y no conozco  a fondo el conflicto de 1714 con Catalunya, Aragón y Valencia que se oponían a los Borbones. Pero la nación dominante, Castilla, se lo montó bien en Galicia, no se si fueron más o menos civilizados que los ingleses, pero aquí hubo un movimiento para maniatar un pueblo e imponer una lengua. No pasa nada, no es que odie a los castellanos ni nada jajaja, solo digo que la unión de los pueblos españoles tuvo sus cosas.

En lo personal, me gustaría que Galicia fuese reconocida como nación y tuviera libertad para decidir su futuro (ya os digo que el futuro de Galicia está ligado a España , que así lo queremos aquí) pero es un derecho nuestro, como pueblo y nación histórica de España que somos. Hemos sabido mantener nuestro idioma y nuestra propia idiosincrasia como pueblo a lo largo de los siglos a pesar de todo.

No me considero patriota ni nada por el estilo, pero el gallego está perdiendo hablantes, en las ciudades casi no se habla, fenómeno que tarde o temprano (10, 15, 20 años, que se yo) llegará a las aldeas, todos los medios en Galicia están en castellano, menos la TVG y la Radio Galega y el gobierno de la Xunta del PP no está llevando a cabo políticas de discriminación positiva para nuestra lengua porque que si no, según ellos, se "impondría" y el castellano sufriría persecución, cuando el castellano campa a sus anchas en TV, Radio, prensa, internet... pero para ellos, que las guarderías sean 100% en galego y que este goce de más horas en las enseñanzas primaria y secundaria es ser un independentista y odiar a España y cuidado que así lo dicen en la prensa, no se andan con bromas.
Lo que hemos conseguido desde el 81 lo estamos perdiendo ahora. El pérfido Feijoo, derogó una ley sobre el idioma gallego que contaba con el consenso de todas las fuerzas parlamentarias de Galicia (BNG incluído) y que ¡Ojo! fue aprobada por el PP de Fraga (Ministro de Franco)

Es la lengua de mis abuelos, la lengua que escuché siempre en casa y estaré enfrente de aquel que por ignorancia o españolismo rancio me la quiera matar.

La verdad que quería responder a Mr.Nadie y acabe contando una película de la ostia, hoy me ha tocado hablar sobre Galicia jaja.


Besos guapxs!!!
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Re: El 1-O

Mensaje por Brétemo el Sáb 4 Nov 2017 - 23:25

@ Mr.Nadie, es cierto que muchos de los países europeos han nacido fruto de la unión de varios pueblos. Lo que me lleva a mi a comparar el UK con nosotrxs es que su modelo sería lo ideal para aquellxs monárquicxs españolxs que quieren un reino español unido y todo eso. Ellos son varías naciones que componen un reino y nosotrxs somos igual, aunque aquí no está legalmente aceptado que España lo formen varias naciones, yo creo que así es.
Me fijo también que allí, Inglaterra, ha mantenido su ser, no como aquí que la idea de Castilla se ha (la han) convertido en España, con todos los problemas que eso nos trae. Pues coño, podíamos haber hecho como ellxs y que Castilla, al igual que Inglaterra no se diluyese, porque a mi parecer, ahí está uno de los principales problemas de España.

La unión que tienen lxs británicxs es digamos "atractiva" para todxs, la reina, la Union Jack etc, aquí... los símbolos de unión entre españolxs están bajo sospecha continuamente o huelen a rancio o a franquismo, a diferencia de ellxs no hemos sabido construir una "idea de España" que nos resulte atractiva a la mayoría de lxs españolxs. Y por eso la comparación con ellxs, que si lo han conseguido , o al menos la tienen mejor montada que nosotrxs y eso que han sufrido ataques terroristas y una de sus naciones ha solicitado un referéndum de autodeterminación, por motivos de identidad nacional ¿Nos suena no?

Tengo que admitir que no sabía que lxs inglesxs hubieran conquistado a sangre y fuego a lxs irlandesxs y escocesxs, pero sea como sea, perdieron sus derechos como pueblo, como colectivo cultural diferenciado, igual que lo perdimos en Galicia.
Galicia fue siempre parte fundamental del antiguo Reino de León (Galicia, Asturias y León) era la zona más poblada, había y sigue habiendo un gran número de monasterios, iglesias ,villas etc... los reyes de León se educaban y se enterraban en tierras gallegas, en Compostela,  por no hablar de la supuesta tumba del apóstol y su importancia, no solo en el Reino de León, si no en el resto de la España cristiana y en Europa. Aunque la capital estuviera en León, podíamos decir que Galicia, o mejor dicho, sus nobles y su clero, cortaban un poco el bacalao en ese Reino.

No fue buen negocio para ellos cuando los reinos de Castilla y León se unieron y el centro de poder pasó de estar en la ciudad de León a estar en Toledo o Valladolid (desconozco donde estaba la corte castellana) es decir, Galicia pasó a ser un territorio periférico y los nobles de aquí, que como todos, eran unos hijos de puta (perdón por la expresión) empezaron a cometer abusos contra la población civil,impuestos abusivos etc...
Esto dio lugar a las revueltas "irmandiñas" que se expandieron por Galicia durante todo el siglo XV, lxs campesinxs, hartxs, se alzaron en armas y destruyeron muchas de las fortalezas y castillos que había en Galicia, esto fue lento, duró más o menos todo el siglo XV, ya que hubo diferentes guerras irmandiñas. Acabaron cuando los Reyes Católicos se pusieron de parte de lxs irmandiñxs y les ayudaron a asaltar los castillos y encarcelar o matar a los nobles gallegos.
Estos nobles gallegos derrocados hablaban y escribían en gallego. La inmensa mayoría fueron obligados a dejar sus posesiones e ir a la corte de Castilla, siendo reemplazados en los señoríos por nobles venidos de Castilla y con el clero fue pasando lo mismo.
De esta forma Galicia perdía una clase dirigente propia, nuestra clase alta pasó de hablar gallego a hablar castellano, nuestra lengua fue relegada al campo, a los campesinos y dejo de ser lengua escrita y culta, ya que todos los documentos debían redactarse en castellano. Por eso, hoy en día, nuestro idioma tiene el estigma que tiene, lengua de pueblerinos e incultos, una lengua que no debías hablar si querías llegar a ser alguien, esta situación acontecía en Galicia hasta que nuestro Estatuto de Autonomía de 1981 (el de 1936 se lo cargaron) reconocía el idioma como cooficial y fue recibiendo unos derechos que no tenía desde la edad media, cágate lorito.
Obviamente, esto  es sobre el papel, el gallego seguía teniendo ese estigma y lo sigue teniendo a día de hoy, aunque podemos decir que el gallego ha conseguido dignificarse un poco.

Volviendo a la edad media, esta claro que a Sus Majestades los Reyes Católicos no les convenía una clase dirigente digamos "pseudo-foránea", (ya que hablaban otra lengua) en el extremo noroccidental de sus dominios y además los nobles gallegos, al contrario que castellanos y aragoneses no tenían interés en las conquistas de territorios árabes. Añadiendo que esos nobles podías estar más cerca de Portugal (antes de la influencia castellana que sufrió el idioma gallego, es de suponer que la similitud con el portugués era total) que de Castilla/Aragón, y supongo que la clase alta gallega tendría mucha más influencia dentro del Reino de Portugal (con el que compartía idioma) que dentro de la unión entre los Reinos de Castilla y Aragón.  Quizá, Isabel y Fernando querían asegurar Galicia y aprovechando las revueltas irmandiñas pusieron en estas tierras una clase dirigente castellana que les sería mucho más afín.

En fin, el juego de tronos jaja, quiero decir, que no se si aquí en Galicia entraron a sangre y fuego como en Escocia o Irlanda, lo que si se es que tropas castellanas vinieron a ayudar a lxs irmandiños a descabezar nobles gallegos para después poner a nobles castellanos. Nuestra nación , ha quedado maniatada y empobrecida desde entonces, con una clase dirigente (de habla castellana) ajena al pueblo y que literalmente "se la soplaba" Galicia y un pueblo llano (galegofalante) que nunca tuvo el coraje de revelarse contra sus amos, ni por mejorar su calidad ni vida, ni por recuperar los derechos perdidos de Galicia como pueblo.
La única vez que el pueblo llano de Galicia se levantó contra sus amos a gran escala fue precisamente en las revueltas irmandiñas, que supongo, sería una revolución importante en la Europa de la época, pero esa única vez, trajo consigo el derrocamiento de nuestra clase dirigente y a la larga, nuestra lenta muerte como pueblo y nación, agonía a la que asisto desolado todos los días cuando salgo a la calle.

Me enrollo, lo se. jaja. Desconozco que pasó con el Reino de Navarra y no conozco  a fondo el conflicto de 1714 con Catalunya, Aragón y Valencia que se oponían a los Borbones. Pero la nación dominante, Castilla, se lo montó bien en Galicia, no se si fueron más o menos civilizados que los ingleses, pero aquí hubo un movimiento para maniatar un pueblo e imponer una lengua. No pasa nada, no es que odie a los castellanos ni nada jajaja, solo digo que la unión de los pueblos españoles tuvo sus cosas y al fin y al cabo lo que queda es que nosotrxs, como colectivo cultural diferenciado, perdimos nuestros derechos, igual que escocesxs e irlandesxs.

En lo personal, me gustaría que Galicia fuese reconocida como nación y tuviera libertad para decidir su futuro (ya os digo que el futuro de Galicia está ligado a España , que así lo queremos aquí) pero es un derecho nuestro, como pueblo y nación histórica de España que somos. Además hemos sabido mantener nuestro idioma y nuestra propia idiosincrasia como pueblo a lo largo de los siglos a pesar de todo, aunque nuestro peor enemigo somos nosotrxs mismxs.

No me considero patriota ni nada por el estilo, pero el gallego está perdiendo hablantes, en las ciudades casi no se habla, fenómeno que tarde o temprano (10, 15, 20 años, que se yo)  llegará a las aldeas, todos los medios en Galicia están en castellano, menos la TVG y la Radio Galega y el gobierno de la Xunta del PP no está llevando a cabo políticas de discriminación positiva para nuestra lengua porque que si no, según ellos, se "impondría" y el castellano sufriría persecución, en fin, películas porque, el castellano campa a sus anchas en TV, Radio, prensa, internet... pero para ellos, que las guarderías sean 100% en galego y que este goce de más horas en las enseñanzas primaria y secundaria es ser un independentista y odiar a España y cuidado que así lo dicen en la prensa, no se andan con bromas.
Lo que hemos conseguido desde el 81 lo estamos perdiendo ahora. El pérfido Feijoo, derogó una ley sobre el idioma gallego que contaba con el consenso de todas las fuerzas parlamentarias de Galicia (BNG incluído) y que ¡Ojo! fue aprobada por el PP de Fraga,ministro de Franco, están diciendo que una ley que aprobó ese señor (y le aplaudo profundamente por ello) es discriminatoria para la lengua castellana, este es el país que tenemos y la gente se lo cree, lo peor en nuestro caso es que la propia gente de Galicia se lo cree.

Es la lengua de mis abuelos, la lengua que escuché siempre en casa y estaré enfrente de aquel que por ignorancia o españolismo rancio me la quiera matar, tener un país con cuatro lenguas oficiales es un privilegio social y cultural, y ahora, con esto que acabo de decir sobre la lengua gallego, decidme si la derecha política española tiene o no tiene nada que ver con el problema territorial español, no les gusta que aquí se hablen más cosas que el castellano y esto lo estoy viviendo yo en Galicia. ¿Quién iba a decir que la Ley de Normalización Linguistica, aprobada por un exministro de Franco iba a dar ese paso atrás? Su España ideal es una España uniforme, que no es por nada, pero no se ajusta a la realidad social y cultural del país

La verdad que quería responder a Mr.Nadie y acabe contando una película de la ostia, hoy me ha tocado hablar sobre Galicia jaja.


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Re: El 1-O

Mensaje por Mr. Nadie el Sáb 4 Nov 2017 - 23:39

@SoloYo escribió:La verdad que no veo cómo la idea de república de la constitución de 1931 podría recuperar la idea de país ya que:
El modelo de organización territorial de la constitución de 1931 no es muy diferente al actual. Expone que la república constituye un Estado integral lo que no es incompatible con la existencia de regiones autónomas (no declara una república de estados confederados con posibilidad de salirse del mismo como quieren los catalanes). Es mas en su art. 8º establece que "El Estado español, dentro de los límites irreductibles de su territorio actual, estará integrado por Municipios mancomunados en provincias y por las regiones que se constituyan en régimen de autonomía

Tampoco es que pretenda arreglarlo, bastante tengo yo con mis problemas Risa , pero, desde mi punto de vista, la idea republicana podría romper con los dos grandes polos que han alimentado el problema nacional en España: la apropiación de la nación por parte de la derecha y la hispanofobia vestida de antifranquismo. Son dos mitos fundacionales que nos han llevado a la situación actual.

Al no recuperar la república y aceptar la constitución monárquica:

1. Se legitimó, de alguna manera, una parte de la legalidad franquista. No hubo ruptura democrática como bien denuncian muchos autores (y no sólo de izquierdas o separatistas), sino un acuerdo entre el franquismo más aperturista y la oposición. Probablemente era lo único que se podía hacer en aquellos momentos donde las fuerzas democráticas eran minoritarias, salvo el Partido Comunista. La ingenuidad de esas fuerzas fue pensar que el pacto de la Transición serviría para que la derecha aceptara renunciar a su hegemonía sobre la idea de España. No lo hizo, sino ahora esgrime la Constitución como una forma de perpetuarla, tildando a todo aquel que pone algún pero como "anti-democráta" recuperando la "anti-España" de la propaganda falangista.

Quien piense que eso sólo se atribuye a Podemos o similares, revise la hemeroteca y verá que cuando los socialistas llegaron por primera vez al poder, la derecha les acusaba que iban a destruir el país. Sí, los mismos socialistas que ahora son tratados como gentes de Estado.

2. Partiendo de la no ruptura democrática, muchos advenedizos (dícese de aquel/lla que se ha metido en una posición o actividad que no le corresponde) han conseguido hacer llegar su mensaje como legímito. Y los "number one" en el ejercicio de ser advenedizo son los nacionalistas periféricos. Realmente la oposición de sectores nacionalistas (vasco y catalán) al franquismo es muy reducida (de hecho, una de las organizaciones que impulsan la independencia de Cataluña, Òmnium Cultural, tuvo actividad durante la dictadura. Con restricciones y clausuras, pero era legal, algo impensable para comunistas, socialistas y sindicatos). El gran baluarte para alcanzar sus posiciones es, precisamente, acusar al Estado Español actual de ser herencia del franquismo. Semejante majadería ha tenido (y tiene) eco en otros países europeos (principalmente, la prensa anglosajona) que cree que este país tiene un pulso autoritario que le hace estar más cercano a regímenes bananeros. Por no mencionar que han logrado ecualizar España (y todo lo que representa) con Franco, por tanto, es casi normal que hayan jóvenes que acaben por ilusionarse con romper con un dictadura fascista. La realidad es que este país no tiene nada que ver con aquel de hace 40 años y, quien piense lo contrario, que le pregunte a un homosexual de más 50.

En definitiva, la idea republicana recuperaría la idea de España para todos, especialmente para la izquierda (quien realmente crea la nación, los liberales de Cádiz en 1812) y se la arrebataría a la derecha sectaria que siempre ha deseado aniquilar (como de hecho, hizo) a los que tienen otra visión del país. Y cortaría con la excusa del separatismo sobre "el pecado original franquista" de la democracia española. Eso no haría desaparecer su proyecto político, pero le quitaría ese falso aroma de "verdaderos demócratas" como su auténtico hedor: supremacismo, no contra Madrid, sino contra andaluces, murcianos, canarios, ceutíes.

A partir de aquí, lo importante no son los factores culturales (los idiomas minoritarios nunca han sido tan amparados como actualmente. Por ejemplo, la representante de España en los próximos Óscar es Estiu 1993, rodada en catalán), sino la verdadera brecha entre españoles (como en cualquier país y sociedad): la de clases.


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Re: El 1-O

Mensaje por moddius el Dom 5 Nov 2017 - 0:16



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Re: El 1-O

Mensaje por Dexter el Jue 9 Nov 2017 - 16:05

Forcadell ante el supremo: La declaración de independencia era simbólica, sin efecto normativo.

thinking thinking ¿esto Puigdemon y el resto como lo ven?
¿o es traición instantanea (como el propio Puigdemon cuando se rumoreó que fuera a convocar elecciones en vez de problamar la dui?
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Re: El 1-O

Mensaje por moddius el Jue 9 Nov 2017 - 18:10

Este vídeo define España y a los españoles de "bien"

https://okdiario.com/espana/cataluna/2017/11/09/alvaro-ojeda-forcadell-poco-poco-van-mamando-uno-uno-1498251


A los que decís traición.... Forcadell, Puigdemont y los 8 consellers no nos han traicionado. No han traicionado sus principios y, no han traicionado a los electores que los pusieron ahí.
Se están jugando mucho y se mantienen firmes. La historia juzgará a España que envió a prisión a un gobierno electo.

¿Democracia? No, vivimos en una pseudodemocracia, una etiqueta con la que esconder un estado tardofranquista.
Y, añado: nadie dijo que ésta lucha reivindicativa seria fácil o rápida.... todo lo contrario, sabíamos que nos pondrían todos los palos que pudieran como han demostrado una y otra vez.
Recuerdo que el barco del Piolín sigue en Barcelona.

Pero, ¿que importa? la sociedad está unida y, el país ya lo tenemos. Toca defender lo correcto, sin violencia.
Con determinación romperemos el statuo quo que nos impusieron, la movilización ciudadana continua y continuará hasta entonces. No nos callarán.
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Re: El 1-O

Mensaje por suerte28 el Jue 9 Nov 2017 - 20:59

A los que decís traición.... Forcadell, Puigdemont y los 8 consellers no nos han traicionado. No han traicionado sus principios y, no han traicionado a los electores que los pusieron ahí.
Se están jugando mucho y se mantienen firmes. La historia juzgará a España que envió a prisión a un gobierno electo.

Si que os han traicionado y no solamente ahora, sino desde el principio. Los primeros que están encantados con el tardofranquismo son ellos, y en realidad no buscaban ninguna ruptura. Ellos están encantados con la derecha tardifranquista y de hecho forman parte de ella. Son derechona pura y dura  de la rama catalana pero derechona. Esto es simplemente una escenificación de la pelea que se llevan todos los tardofranquistas en España por desavenencias en el reparto del "pastel".En cuanto lleguen a un acuerdo (ya han llegado) Rajoy no les va a meter en la cárcel ni nada (contrariamente a lo que debería ser).
Y arriesgar no arriesgan nada, tienen las espaldas bien cubiertas, puedes estar seguro.
Si realmente eres independentista vota CUP,
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Re: El 1-O

Mensaje por moddius el Jue 9 Nov 2017 - 21:23

@suerte28 escribió:Si que os han traicionado y no solamente ahora, sino desde el principio.

Yo, como catalán que soy sé perfectamente quién es quién. Los hechos definen más que las palabras.
Y tú, por tus repetidos comentarios anteriores en este hilo solo quieres que esto fracase.

No entiendes ni comprendes esta lucha; ni siquiera te importa más allá del dinero o de la deuda tal como dijiste más atrás.
Esto va allá. Ojalá algún día lo comprendas.


@suerte28 escribió:Ellos están encantados con la derecha tardifranquista y de hecho forman parte de ella. Son derechona pura y dura  de la rama catalana pero derechona. Esto es simplemente una escenificación de la pelea que se llevan todos los tardofranquistas en España por desavenencias en el reparto del "pastel".

Lo que tu digas. No comparto lo que dices pero paso de discutir.
En este hilo no se han respetado las formas y, llevar a la contraria a la idea generalizada en ella solo me a traído que ciertos usuarios la tomaran conmigo.
No es que me importe pero, me cansé. Diré lo que quiera y no discutiré con nadie, ya sea contigo o con los fans. Para ellos la pera gorda y eso.

@suerte28 escribió:Y arriesgar no arriesgan nada, tienen las espaldas bien cubiertas, puedes estar seguro.
Si realmente eres independentista vota CUP,

No soy independentista, soy persona. Y, votaré como siempre he hecho y haré en un futuro a un partido catalán que quiera ésta tierra. Que vele por ella.
Queréis agrupar a todos los independentistas en la CUP para debilitar este procès.
Lo he oído tanto en internet..... que lleva a preguntarme ¿por qué?

La respuesta es evidente.... queréis dividir, simple y llanamente.
Respeto a la CUP y sí, creo que son un partido de lo más coherente y muy decisivo pero.... no comulgo con algunos de sus puntos.
No les he votado y nunca lo haré. Y aún así espero que haya lista única en las próximas elecciones con la CUP en ella.
Todos juntos, ideologías distintas, personalidades distintas pero todos a una para y con este país.
Y no se trata de hacer concesiones.... sino de anteponer un proyecto a otro. No se puede pelear en todos los frentes a la vez.
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Re: El 1-O

Mensaje por SoloYo el Vie 10 Nov 2017 - 9:57

Por lo pronto todos los días salen noticias que demuestran lo mucho que ha perjudicado este "proces" a Cataluña. Ayer a salido la noticia en el Financial Times de que Barcelona, que competía por albergar la sede de la Agencia Europea del Medicamento y que hasta hace unas semanas era una de las ciudades favoritas ha sido descartada. Las causas es la tensión política en Cataluña. Lo mas irónico es que podría haber sido Granada la ciudad elegida por España y por haber beneficiado a Barcelona, pues zas, perdimos ser la sede de la Agencia Europea del Medicamento. Hubiera sido muy beneficioso para poder mantener talentos científicos en continua fuga y las inversiones económicas que ello suponía.
Al final casi nadie quiere confiar ni invertir en Cataluña. Cataluña la han destrozado. Lo irónico es que fueron los mismos que dicen defenderla y amarla.

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Re: El 1-O

Mensaje por Dexter el Vie 10 Nov 2017 - 10:14

¿A los que hablan de traición?

Esta frase confirma una vez más que el argumentario separatista es un auténtico transformer... el independentismo habló de traición, el independentismo llamó traidor a Puigdemon por el rumor de que fuera a convocar elecciones, se le llamó en la calle y se le llamó en este foro, yo pregunto si también se le va a llamar a Forcadell por restarle relevancia a la dui afirmando que era solo simbólica y soy yo el que habla de traición nose

Y, aunque ya he dicho que me parece un error por contraproducente que estén en prisión, reitero una fez más que a prisión no te manda "España" como ente maligno ni el gobierno ni la gente, te manda UN JUEZ
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Re: El 1-O

Mensaje por moddius el Vie 10 Nov 2017 - 11:24

@Dexter escribió:Esta frase confirma una vez más que el argumentario separatista es un auténtico transformer... el independentismo habló de traición, el independentismo llamó traidor a Puigdemon por el rumor de que fuera a convocar elecciones, se le llamó en la calle y se le llamó en este foro, yo pregunto si también se le va a llamar a Forcadell por restarle relevancia a la dui afirmando que era solo simbólica y soy yo el que habla de traición

Lo que importa son los actos. Nos colaron un bulo es cierto, y reaccionamos acorde a ello. Rufian por ejemplo y su famosilla frase de 155 monedas de plata.
Luego se vio que no, que el Pugi como vosotros lo llamáis no era un vendido. Actuó como debía de hacerlo el president de la Generalitat.

Echad sal y tratad de envenenar cuanto queráis, los actos hablan más que las palabras.
Puigdemont está en el exilio y el gobierno electo en prisión. Esos son los hechos.

Forcadell a pasado la noche en la cárcel. ¿Como c+oño va a ser una traidora?
Venga va, vosotros seguid sembrando mierda cuanto queráis,  nosotros haremos nuestro camino ajeno al vuestro.


@Dexter escribió:Y, aunque ya he dicho que me parece un error por contraproducente que estén en prisión, reitero una fez más que a prisión no te manda "España" como ente maligno ni el gobierno ni la gente, te manda UN JUEZ

Un juez en vuestro país no imparte justicia. Se a demostrado tantísimas veces que podría citar mil casos y aún así me quedaría corto.

Los nombramientos de las cúpulas de los principales organismos legales de vuestro país son preeminentemente políticos. Si no los nombran directamente los políticos los nombran personas que han sido designados por estos. A eso, compañero, se le llama injerencia política o, comúnmente, "no morder la mano que te da de comer"
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Re: El 1-O

Mensaje por Brétemo el Vie 10 Nov 2017 - 18:16

@suerte28 escribió:
Si que os han traicionado y no solamente ahora, sino desde el principio. Los primeros que están encantados con el tardofranquismo son ellos, y en realidad no buscaban ninguna ruptura. Ellos están encantados con la derecha tardifranquista y de hecho forman parte de ella. Son derechona pura y dura  de la rama catalana pero derechona.,

@Dexter escribió:¿A los que hablan de traición?

Esta frase confirma una vez más que el argumentario separatista es un auténtico transformer... el independentismo habló de traición, el independentismo llamó traidor a Puigdemon por el rumor de que fuera a convocar elecciones, se le llamó en la calle y se le llamó en este foro, yo pregunto si también se le va a llamar a Forcadell por restarle relevancia a la dui afirmando que era solo simbólica y soy yo el que habla de traición nose

Y, aunque ya he dicho que me parece un error por contraproducente que estén en prisión, reitero una fez más que a prisión no te manda "España" como ente maligno ni el gobierno ni la gente, te manda UN JUEZ


@SoloYo escribió:Por lo pronto todos los días salen noticias que demuestran lo mucho que ha perjudicado este "proces" a Cataluña. Ayer a salido la noticia en el Financial Times de que Barcelona, que competía por albergar la sede de la Agencia Europea del Medicamento y que hasta hace unas semanas era una de las ciudades favoritas ha sido descartada. Las causas es la tensión política en Cataluña. Lo mas irónico es que podría haber sido Granada la ciudad elegida por España y por haber beneficiado a Barcelona, pues zas,  perdimos ser la sede de la Agencia Europea del Medicamento. Hubiera sido muy beneficioso para poder mantener talentos científicos en continua fuga y las inversiones económicas que ello suponía.
Al final casi nadie quiere confiar ni invertir en Cataluña. Cataluña la han destrozado. Lo irónico es que fueron los mismos que dicen defenderla y amarla.


A mi personalmente no parece nada bien (y lo digo con todo el respeto) que en una situación como esta nos pongamos a señalar al débil y al oprimido y aunque quizá no nos demos cuenta, del lado del opresor.
Lo he dicho aquí alguna vez y por lo visto, poca gente comparte mi visión, lxs catalanxs están luchando por un derecho legítimo (referéndum) lo que no podemos hacer es decirles "mira, ya se que estais peleando por algo justo, pero como vuestra lucha trae problemas, lo que tenéis que hacer es callaros de una vez"  desde mi punto de vista, eso no es presentable. Por supuesto que Catalunya tiene inestabilidad, pero decir que "los que dicen amar Catalunya la han destrozado" en clara referencia a lxs independentistas, no me parece justo ni de lejos. No me parece justo, porque en primer lugar, ellxs llevan AÑOS, con s, casi una década pidiendo un referéndum de forma totalmente pacífica y en segundo lugar, porque quien se lo niega es un gobierno ocupado por un partido heredero del franquismo, que lleva años recortandonos derechos, que es gente TOTALMENTE CORRUPTA y que encima tienen los santísimos cojones de apelar a la "legalidad" cuanto todxs aquí sabemos que esa palabra vale mierda para ellxs. La inestabilidad que hubo en Escocia duró lo que duró la campaña, ellxs han resuelto el tema rápido, no lo dejaron crecer, quizá tengan un sentido de la democracia más elevado que en este desgraciado país.
¿Quién es el responsable en última instancia de la situación que vivimos?


Es importante recordar que este proceso tiene más menos diez años, que tiene sus raíces en el Estatut de 2006, que fue aprobado en el Parlament de Catalunya y el Congreso de los Diputados y que fue tumbado por el PP en los tribunales porque iba en contra de su casposa visión de España, el hecho de que fuera aprobado en dos cámaras democráticas le da por culo, por supuesto, vienen de donde vienen. Desde entonces la sociedad catalana a pasado de ser mayoritariamente nacionalista o catalanista a ser directamente independentista. Podemos decir que el PP, con su trasnochada visión de España ha sido en última instancia quien ha provocado que la parte más importante de país se quiera ir, un hecho bastante grave y que debería cabrear a más de un patriota españolx. Esto lo sabe, o lo debería saber todo el mundo, que para eso vivimos en la era de la información, pero sin embargo, esa derecha con sus partidos aliados sigue teniendo inmensas mayorías en el congreso. ¿Quién es el responsable en última instancia de la situación que vivimos?

Por otra parte, no es Puigdemont quien manda aquí. Creo que hay una deliberada intención desde el resto de España, desgraciadamente también desde la izquierda (Iglesias, Garzón) para desinformar al personal con la siguiente formula "Pujol+Mas+CIU=Independentismo" cuando el proces es muuuucho más complicado y complejo y hay que recordar que la derecha catalana no fue NUNCA independentista, se subió al carro cuando vio el percal y según encuestas para las próximas elecciones catalanas de enero, ERC pasaría a ser la primera fuerza de Catalunya y del independentismo, no como aquí que el primer puesto no se lo quitas a la banda criminal del PP ni de coña.
No negaré que CIU o PdeCAT es un partido capitalista y conservador que nunca ha tenido reparos en participar en las privatizaciones y corruptelas o aplicar recortes en Catalunya (A Mas le hizo president el PP en 2010) pero hablar de traición de miembros del govern independentista al pueblo cuando Oriol Junqueras y más miembros del govern están en la trena me parece desafortunado.
Yo soy partidario de la crítica, de decirle a lxs compas catalanxs de ERC y CUP que cuidado,que no se fíen, que están al lado de una derecha neoliberal que es muy posible que los venda a cambio de renunciar al referéndum por un nuevo status quo de Catalunya dentro de España. No me parece mal recordarles eso, pero tampoco se puede poner en duda que el independentismo, de forma transversal está luchando por un derecho legítimo y también hay gente que no es independentista y que quiere votar NO. Un gran mayoría de lxs catalanxs (indepes o no) quiere un referéndum y se lo niegan, eso es antidemocrático y en una situación como esta, que la gente desde España esté señalando a Puigdemont, Forcadell y que si "os traicionaron o noseque" no me parece poner el foco en el lugar adecuado, y menos aún cuando en el resto de España tenemos un problema grave cuando tenemos a un gobierno corrupto y pseudo-fascista que lleva robandonos derechos desde 2011 y que además, gana las elecciones. Y no pondré las barbaridades que ellos y su socio PSOE han hecho, porque haría este mensaje mucho más largo de lo que ya es. En fin, criticamos (con razón o sin ella) a lxs catalanxs y a sus líderes, mientras aquí, aguantamos tooda la mierda habida y por haber.

Según mi opinión este proceso es irreversible le pese a quien le pese, quizá no acabe con la independencia de Catalunya, pero si acabará con un referéndum de autodeterminación. Puede ser que a Puigdemont o a quien sea le llamen traidor tanto desde Catalunya como desde el resto de España. Obviamente en este proceso hay muchas ideologías y mucha gente, no se puede esperar una "unidad total" en todo y puede que en un momento dado alguna gente se cague, pero esto no acabará aquí, porque esto no va de lo que Puigdemont o Forcadell hagan o digan, hagan lo que hagan y digan lo que digan, desafortunado o no, el proces continuará.
Por lo pronto, esos grandes genios y estatistas del PP, PSOE y C'S creen que lo mejor es que haya elecciones en Catalunya (que como todxs sabemos es la solución al problema) bueno, tranquilos, según encuestas las ganará ERC y además, según parece, no hay intención de que los partidos independentistas vayan en una lista conjunta, lo cual deja más factible que, por fin, la derecha catalana deje de liderar este proceso. Si no es con Puigdemont, será con otrx. No pasa nada.
No tomeis esto como una ofensa, pues no pretendo personalizar la siguiente frase en nadie, simplemente creo que es buena para poder explicarme y es que cuando alguien señala al cielo, el tonto mira al dedo. Esto va mucho más allá de Puigdemont y Forcadell y de lo que haya hecho Pujol o quien sea, o que si la CUP llama traidor a Puigdemont o cosas así, todo lo que han hecho y lo que hagan los independentistas viene dado por la (no) acción del gobierno central y en busca de conseguir un legítimo derecho y en mi opinión, lxs españolxs deberíamos apoyar a lxs catalanxs, porque tienen derecho a hacer un referéndum y nosotrxs deberíamos echar de nuestro gobierno a esa banda de una vez. Eso si, no quiero decir que haya que exonerar de toda crítica a lxs independentistas catalanxs, pero percibo en las gentes de mi país (y no digo por vosotrxs) cierto resquemor porque una parte de nuestra población nos quiere dejar y  creedme que yo puedo entender ese sentimiento, es como, "joder, no quieren vivir con nosotros" "no les gusta nuestro país"... entiendo ese sentimiento, pero no podemos dejar que eso nos ciegue, porque creedme, que no va de eso (de todo habrá en Catalunya, por supuesto) pero hay que intentar mirar más allá.


Ya se que es mucho imaginar, y que lo que voy a exponer ahora tiene lagunas, pero hagamos el ejercicio si no os importa.
Pongamos por caso, que de repente la inmensa mayoría de lxs españolxs quieren salir de la UE, por la razón que sea y los grandes partidos de ámbito estatal, PP, PSOE, C'S y Unidos Podemos apoyan un referéndum para que España salga, las calles llenas de gente pidiendo un referéndum que Europa nos niega y nosotrxs, como españolxs, como pueblo diferenciado del resto del continente, creemos, y bien creído, que tenemos derecho a decidir, mientras tanto la Europa progre criticando a la izquierda española por estar al lado del PP. No oiga, nadie nos va a decir a lxs españolxs quien es el PP, pero nos están negando un derecho legítimo y ahora mismo, en este momento, no nos importa ir al lado del PP si con eso conseguimos el derecho a decidir de España, si se diera el caso, que no se dará, pero si se diera, ¿Cuánta gente de esa, del "a por ellos" estaría a favor de la desobediencia? Unos cuantos seguro y quizá no por conseguir un derecho, sino por patriotismo barato y por supuesto habría que trabajar en ello, pero coño,lo que no puede ser es que te roben un derecho legítimo.


A veces me exalto escribiendo yo solo, no me lo tomeis a mal porfa, ya os pido perdón de antemano si ofendí a alguien. No pretendo hacer juicios de nadie, ni dar por hecho la ideología ni los sentimientos de las personas que he citado, simplemente tengo esta forma de comunicarme y creo que para que se entienda mejor lo que quiero expresar, tengo que irme un poco por las ramas y escribir otras cosas que lo complementen.
Soy una persona complicá, ya lo se.

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Re: El 1-O

Mensaje por SoloYo el Vie 10 Nov 2017 - 18:41

@Bretemo, referendum si. Pero legal y decide toda España porque Cataluña es interés general de España. Ya expliqué que lo que cataluña quiere es secesión porque desde el punto de vista del derecho internacional no tiene derecho a autodeterminación. Les gusta usar ese nombre porque suena mejor para el abuso que intentan cometer, como tambien usan "derecho a decidir".
Cataluña quiere secesionarse ni mas ni menos. Para que exista derecho de secesión tiene que establecerlo la constitución cosa que no hace. O hacerlo por la fuerza y te lo reconozca la comunidad internacional, generalmente con una guerra.
Qué hicieron los independentistas? Se fueron de cuerpo en las leyes y desde ese momento toda su lucha razonable o no, justificable o no, se fue al garete.
Y no solo eso, hicieron desastres en Cataluña, la perjudicaron.
Tu puedes tener las luchas que quieras pero si incumples las leyes la cagas. El fin no justifica los medios. Es asi de sencillo.
Por muy noble que se suponga que es la causa independentista eso no les legitima para estar por encima de las leyes. Y es por eso (lo que no es casualidad) que nadie les reconoció como Republica Independiente.
Traición? Si, los catalanes confiaron en lo que les prometieron, una republica independiente, dieron la cara por los mismos que ahora niegan siquiera la existencia de  una DUI o que huyen al exilio como cobardes.

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Re: El 1-O

Mensaje por moddius el Vie 10 Nov 2017 - 19:46

@SoloYo escribió:@Bretemo, referendum si. Pero legal y decide toda España porque Cataluña es interés general de España.

¿Referéndum si? Hagamos un poco de memoria.... ¿que pasó en 2006 con el Estatuto de Autonomía de Cataluña de 2006?
Venga va, la visión de la España revolucionaria que destruyó la República Española no quiere cambiar. No permitirá que su visión se derrumbe. Antes prefiere ver el país arder otra vez.

@SoloYo escribió:Ya expliqué que lo que cataluña quiere es secesión porque desde el punto de vista del derecho internacional no tiene derecho a autodeterminación. Les gusta usar ese nombre porque suena mejor para el abuso que intentan cometer, como tambien usan "derecho a decidir".

Los derechos se ganan. El pueblo de Gibraltar tiene también ese derecho, por ejemplo.
Tiene una cultura anglosajona diferencia de la del resto de la península. Y lo que es más importante, el pueblo gibraltareño así lo a decidido.

La tesis de anacronismo española para defender su anexión no se sostiene por ningun lado. Si fuese así ¿que pasa con Ceuta y Melilla entonces?
Se puede argumentar que eran España antes de que Marruecos existiera pero eso no cambia el anacronismo actual.

@SoloYo escribió:Cataluña quiere secesionarse ni mas ni menos.

No. Cataluña quiere decidir. Y tiene ese derecho. Cuanto más nos lo neguéis más fuerte nos volvemos.
España perdió toda la legitimidad cuando cargó contra gente pacífica el 1-O. Y Europa es igual de cómplice al permitir que el gobierno de Madrid encarcelara a un gobierno electo.

@SoloYo escribió:Para que exista derecho de secesión tiene que establecerlo la constitución cosa que no hace. O hacerlo por la fuerza y te lo reconozca la comunidad internacional, generalmente con una guerra.

"Lo dejo atado y bien atado." ¿Te suena? Lo dijo antes de morir el dictador, amado por muchos, Francisco Franco.
Cuando conviene saltarse la legalidad y destruir la República Española entonces, no importa.

Si tan legalista fuera la sociedad española en la transición se hubiese vuelto a la Republica en vez de permitir que el sucesor del dictador de sangre boborbónica ostentara el cargo de Jefe de estado.

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@SoloYo escribió:Qué hicieron los independentistas? Se fueron de cuerpo en las leyes y desde ese momento toda su lucha razonable o no, justificable o no, se fue al garete.
Y no solo eso, hicieron desastres en Cataluña, la perjudicaron.
Tu puedes tener las luchas que quieras pero si incumples las leyes la cagas. El fin no justifica los medios. Es asi de sencillo.
Por muy noble que se suponga que es la causa independentista eso no les legitima para estar por encima de las leyes.

Hicimos lo que siempre hemos hecho. VOTAR.
Eligimos representantes durante más de una década para que intentaran el encaje de Cataluña en el Reino de España en este siglo XXI
De estos intentos nació el Estatuto de Autonomía de Cataluña de 2006 que el Tribunal Constitucional tumbó.

¿Sabes la frustración que generó eso? El Tribunal Constitucional hizo de cámara legislativa!
¿Y me vienes en que la justicia en vuestro Reino de España es neutral, independiente y justa?

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@SoloYo escribió:Y es por eso (lo que no es casualidad) que nadie les reconoció como Republica Independiente.

Sólo danos tiempo. Por ahora la fuerza, El Piolín y la maquinaria del estado lo han impedido. Ésta tierra es rica y tiene mucha memoria.

@SoloYo escribió:Traición? Si, los catalanes confiaron en lo que les prometieron, una republica independiente, dieron la cara por los mismos que ahora niegan siquiera la existencia de  una DUI o que huyen al exilio como cobardes.

Difamaciones sin fundamento, nuestro president Puigdemont está haciendo un buen trabajo internacionalizando está lucha.
Mal os pese mucha gente le está escuchando desde Bélgica y se escandalizan que en un estado europeo se permitan presos políticos. Y que la Unión Europa lo ignore deliberadamente.
Nosotros sabemos quienes han hecho qué. Tratáis de dividirnos, sembrar discordia y crea polémica, no importa, perdisteis y aún no os habéis dado cuenta.


@Brétemo escribió:A mi personalmente no parece nada bien (y lo digo con todo el respeto) que en una situación como esta nos pongamos a señalar al débil y al oprimido y aunque quizá no nos demos cuenta, del lado del opresor.
Lo he dicho aquí alguna vez y por lo visto, poca gente comparte mi visión, lxs catalanxs están luchando por un derecho legítimo (referéndum) lo que no podemos hacer es decirles "mira, ya se que estais peleando por algo justo, pero como vuestra lucha trae problemas, lo que tenéis que hacer es callaros de una vez"  desde mi punto de vista, eso no es presentable. Por supuesto que Catalunya tiene inestabilidad, pero decir que "los que dicen amar Catalunya la han destrozado" en clara referencia a lxs independentistas, no me parece justo ni de lejos. No me parece justo, porque en primer lugar, ellxs llevan AÑOS, con s, casi una década pidiendo un referéndum de forma totalmente pacífica y en segundo lugar, porque quien se lo niega es un gobierno ocupado por un partido heredero del franquismo, que lleva años recortandonos derechos, que es gente TOTALMENTE CORRUPTA y que encima tienen los santísimos cojones de apelar a la "legalidad" cuanto todxs aquí sabemos que esa palabra vale mierda para ellxs. La inestabilidad que hubo en Escocia duró lo que duró la campaña, ellxs han resuelto el tema rápido, no lo dejaron crecer, quizá tengan un sentido de la democracia más elevado que en este desgraciado país.
¿Quién es el responsable en última instancia de la situación que vivimos?


Es importante recordar que este proceso tiene más menos diez años, que tiene sus raíces en el Estatut de 2006, que fue aprobado en el Parlament de Catalunya y el Congreso de los Diputados y que fue tumbado por el PP en los tribunales porque iba en contra de su casposa visión de España, el hecho de que fuera aprobado en dos cámaras democráticas le da por culo, por supuesto, vienen de donde vienen. Desde entonces la sociedad catalana a pasado de ser mayoritariamente nacionalista o catalanista a ser directamente independentista. Podemos decir que el PP, con su trasnochada visión de España ha sido en última instancia quien ha provocado que la parte más importante de país se quiera ir, un hecho bastante grave y que debería cabrear a más de un patriota españolx. Esto lo sabe, o lo debería saber todo el mundo, que para eso vivimos en la era de la información, pero sin embargo, esa derecha con sus partidos aliados sigue teniendo inmensas mayorías en el congreso. ¿Quién es el responsable en última instancia de la situación que vivimos?

Por otra parte, no es Puigdemont quien manda aquí. Creo que hay una deliberada intención desde el resto de España, desgraciadamente también desde la izquierda (Iglesias, Garzón) para desinformar al personal con la siguiente formula "Pujol+Mas+CIU=Independentismo" cuando el proces es muuuucho más complicado y complejo y hay que recordar que la derecha catalana no fue NUNCA independentista, se subió al carro cuando vio el percal y según encuestas para las próximas elecciones catalanas de enero, ERC pasaría a ser la primera fuerza de Catalunya y del independentismo, no como aquí que el primer puesto no se lo quitas a la banda criminal del PP ni de coña.
No negaré que CIU o PdeCAT es un partido capitalista y conservador que nunca ha tenido reparos en participar en las privatizaciones y corruptelas o aplicar recortes en Catalunya (A Mas le hizo president el PP en 2010) pero hablar de traición de miembros del govern independentista al pueblo cuando Oriol Junqueras y más miembros del govern están en la trena me parece desafortunado.
Yo soy partidario de la crítica, de decirle a lxs compas catalanxs de ERC y CUP que cuidado,que no se fíen, que están al lado de una derecha neoliberal que es muy posible que los venda a cambio de renunciar al referéndum por un nuevo status quo de Catalunya dentro de España. No me parece mal recordarles eso, pero tampoco se puede poner en duda que el independentismo, de forma transversal está luchando por un derecho legítimo y también hay gente que no es independentista y que quiere votar NO. Un gran mayoría de lxs catalanxs (indepes o no) quiere un referéndum y se lo niegan, eso es antidemocrático y en una situación como esta, que la gente desde España esté señalando a Puigdemont, Forcadell y que si "os traicionaron o noseque" no me parece poner el foco en el lugar adecuado, y menos aún cuando en el resto de España tenemos un problema grave cuando tenemos a un gobierno corrupto y pseudo-fascista que lleva robandonos derechos desde 2011 y que además, gana las elecciones. Y no pondré las barbaridades que ellos y su socio PSOE han hecho, porque haría este mensaje mucho más largo de lo que ya es. En fin, criticamos (con razón o sin ella) a lxs catalanxs y a sus líderes, mientras aquí, aguantamos tooda la mierda habida y por haber.

Según mi opinión este proceso es irreversible le pese a quien le pese, quizá no acabe con la independencia de Catalunya, pero si acabará con un referéndum de autodeterminación. Puede ser que a Puigdemont o a quien sea le llamen traidor tanto desde Catalunya como desde el resto de España. Obviamente en este proceso hay muchas ideologías y mucha gente, no se puede esperar una "unidad total" en todo y puede que en un momento dado alguna gente se cague, pero esto no acabará aquí, porque esto no va de lo que Puigdemont o Forcadell hagan o digan, hagan lo que hagan y digan lo que digan, desafortunado o no, el proces continuará.
Por lo pronto, esos grandes genios y estatistas del PP, PSOE y C'S creen que lo mejor es que haya elecciones en Catalunya (que como todxs sabemos es la solución al problema) bueno, tranquilos, según encuestas las ganará ERC y además, según parece, no hay intención de que los partidos independentistas vayan en una lista conjunta, lo cual deja más factible que, por fin, la derecha catalana deje de liderar este proceso. Si no es con Puigdemont, será con otrx. No pasa nada.
No tomeis esto como una ofensa, pues no pretendo personalizar la siguiente frase en nadie, simplemente creo que es buena para poder explicarme y es que cuando alguien señala al cielo, el tonto mira al dedo. Esto va mucho más allá de Puigdemont y Forcadell y de lo que haya hecho Pujol o quien sea, o que si la CUP llama traidor a Puigdemont o cosas así, todo lo que han hecho y lo que hagan los independentistas viene dado por la (no) acción del gobierno central y en busca de conseguir un legítimo derecho y en mi opinión, lxs españolxs deberíamos apoyar a lxs catalanxs, porque tienen derecho a hacer un referéndum y nosotrxs deberíamos echar de nuestro gobierno a esa banda de una vez. Eso si, no quiero decir que haya que exonerar de toda crítica a lxs independentistas catalanxs, pero percibo en las gentes de mi país (y no digo por vosotrxs) cierto resquemor porque una parte de nuestra población nos quiere dejar y  creedme que yo puedo entender ese sentimiento, es como, "joder, no quieren vivir con nosotros" "no les gusta nuestro país"... entiendo ese sentimiento, pero no podemos dejar que eso nos ciegue, porque creedme, que no va de eso (de todo habrá en Catalunya, por supuesto) pero hay que intentar mirar más allá.


Ya se que es mucho imaginar, y que lo que voy a exponer ahora tiene lagunas, pero hagamos el ejercicio si no os importa.
Pongamos por caso, que de repente la inmensa mayoría de lxs españolxs quieren salir de la UE, por la razón que sea y los grandes partidos de ámbito estatal, PP, PSOE, C'S y Unidos Podemos apoyan un referéndum para que España salga, las calles llenas de gente pidiendo un referéndum que Europa nos niega y nosotrxs, como españolxs, como pueblo diferenciado del resto del continente, creemos, y bien creído, que tenemos derecho a decidir, mientras tanto la Europa progre criticando a la izquierda española por estar al lado del PP. No oiga, nadie nos va a decir a lxs españolxs quien es el PP, pero nos están negando un derecho legítimo y ahora mismo, en este momento, no nos importa ir al lado del PP si con eso conseguimos el derecho a decidir de España, si se diera el caso, que no se dará, pero si se diera, ¿Cuánta gente de esa, del "a por ellos" estaría a favor de la desobediencia? Unos cuantos seguro y quizá no por conseguir un derecho, sino por patriotismo barato y por supuesto habría que trabajar en ello, pero coño,lo que no puede ser es que te roben un derecho legítimo.


A veces me exalto escribiendo yo solo, no me lo tomeis a mal porfa, ya os pido perdón de antemano si ofendí a alguien. No pretendo hacer juicios de nadie, ni dar por hecho la ideología ni los sentimientos de las personas que he citado, simplemente tengo esta forma de comunicarme y creo que para que se entienda mejor lo que quiero expresar, tengo que irme un poco por las ramas y escribir otras cosas que lo complementen.
Soy una persona complicá, ya lo se.

Un beso!


¿.....Eres joven, cierto? Ésta forma de pensar y ver en profundidad es característico de las nuevas generaciones.
Estoy convencido que si la gente de 50 años para arriba pensará igual, que fuera más allá de la superficialidad del problema, nunca se hubiera llegado al punto en que nos encontramos ahora mismo.

No cambiaré mi forma de pensar, pesa demasiado todo lo sucedido y lo que está pasando ahora mismo como para cambiar o volver a un punto anterior.
Pero, dicho esto, estoy convencido de que sí podría sentarme y hablar contigo como iguales, sin ir a la defensiva o perder los papeles y llegar a un acuerdo-entendimiento.

Creo que es eso a lo que tanto teme los herederos del régimen franquista pues prefieren el circo actual. A fin de cuentas ellos lo indujeron con fines políticos, primero para ganar al PSOE y luego como contina de humo para cubrir sus sistemáticos robos. Si el estado español, si Rajoy en particular lo hubiese querido, no se habría llegado a este punto.
Primero rompió su partido y luego, por inacción interesada, España. Me choca que se diga que los catalanes esto o aquello y que permitan a semejante mafioso de presidente.
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Re: El 1-O

Mensaje por Ignitron el Vie 10 Nov 2017 - 20:08

@Brétemo escribió:
A mi personalmente no parece nada bien (y lo digo con todo el respeto) que en una situación como esta nos pongamos a señalar al débil y al oprimido y aunque quizá no nos demos cuenta, del lado del opresor.
Lo he dicho aquí alguna vez y por lo visto, poca gente comparte mi visión, lxs catalanxs están luchando por un derecho legítimo (referéndum) lo que no podemos hacer es decirles "mira, ya se que estais peleando por algo justo, pero como vuestra lucha trae problemas, lo que tenéis que hacer es callaros de una vez"  desde mi punto de vista, eso no es presentable. Por supuesto que Catalunya tiene inestabilidad, pero decir que "los que dicen amar Catalunya la han destrozado" en clara referencia a lxs independentistas, no me parece justo ni de lejos. No me parece justo, porque en primer lugar, ellxs llevan AÑOS, con s, casi una década pidiendo un referéndum de forma totalmente pacífica y en segundo lugar, porque quien se lo niega es un gobierno ocupado por un partido heredero del franquismo, que lleva años recortandonos derechos, que es gente TOTALMENTE CORRUPTA y que encima tienen los santísimos cojones de apelar a la "legalidad" cuanto todxs aquí sabemos que esa palabra vale mierda para ellxs. La inestabilidad que hubo en Escocia duró lo que duró la campaña, ellxs han resuelto el tema rápido, no lo dejaron crecer, quizá tengan un sentido de la democracia más elevado que en este desgraciado país.
¿Quién es el responsable en última instancia de la situación que vivimos?


Es importante recordar que este proceso tiene más menos diez años, que tiene sus raíces en el Estatut de 2006, que fue aprobado en el Parlament de Catalunya y el Congreso de los Diputados y que fue tumbado por el PP en los tribunales porque iba en contra de su casposa visión de España, el hecho de que fuera aprobado en dos cámaras democráticas le da por culo, por supuesto, vienen de donde vienen. Desde entonces la sociedad catalana a pasado de ser mayoritariamente nacionalista o catalanista a ser directamente independentista. Podemos decir que el PP, con su trasnochada visión de España ha sido en última instancia quien ha provocado que la parte más importante de país se quiera ir, un hecho bastante grave y que debería cabrear a más de un patriota españolx. Esto lo sabe, o lo debería saber todo el mundo, que para eso vivimos en la era de la información, pero sin embargo, esa derecha con sus partidos aliados sigue teniendo inmensas mayorías en el congreso. ¿Quién es el responsable en última instancia de la situación que vivimos?

Por otra parte, no es Puigdemont quien manda aquí. Creo que hay una deliberada intención desde el resto de España, desgraciadamente también desde la izquierda (Iglesias, Garzón) para desinformar al personal con la siguiente formula "Pujol+Mas+CIU=Independentismo" cuando el proces es muuuucho más complicado y complejo y hay que recordar que la derecha catalana no fue NUNCA independentista, se subió al carro cuando vio el percal y según encuestas para las próximas elecciones catalanas de enero, ERC pasaría a ser la primera fuerza de Catalunya y del independentismo, no como aquí que el primer puesto no se lo quitas a la banda criminal del PP ni de coña.
No negaré que CIU o PdeCAT es un partido capitalista y conservador que nunca ha tenido reparos en participar en las privatizaciones y corruptelas o aplicar recortes en Catalunya (A Mas le hizo president el PP en 2010) pero hablar de traición de miembros del govern independentista al pueblo cuando Oriol Junqueras y más miembros del govern están en la trena me parece desafortunado.
Yo soy partidario de la crítica, de decirle a lxs compas catalanxs de ERC y CUP que cuidado,que no se fíen, que están al lado de una derecha neoliberal que es muy posible que los venda a cambio de renunciar al referéndum por un nuevo status quo de Catalunya dentro de España. No me parece mal recordarles eso, pero tampoco se puede poner en duda que el independentismo, de forma transversal está luchando por un derecho legítimo y también hay gente que no es independentista y que quiere votar NO. Un gran mayoría de lxs catalanxs (indepes o no) quiere un referéndum y se lo niegan, eso es antidemocrático y en una situación como esta, que la gente desde España esté señalando a Puigdemont, Forcadell y que si "os traicionaron o noseque" no me parece poner el foco en el lugar adecuado, y menos aún cuando en el resto de España tenemos un problema grave cuando tenemos a un gobierno corrupto y pseudo-fascista que lleva robandonos derechos desde 2011 y que además, gana las elecciones. Y no pondré las barbaridades que ellos y su socio PSOE han hecho, porque haría este mensaje mucho más largo de lo que ya es. En fin, criticamos (con razón o sin ella) a lxs catalanxs y a sus líderes, mientras aquí, aguantamos tooda la mierda habida y por haber.

Según mi opinión este proceso es irreversible le pese a quien le pese, quizá no acabe con la independencia de Catalunya, pero si acabará con un referéndum de autodeterminación. Puede ser que a Puigdemont o a quien sea le llamen traidor tanto desde Catalunya como desde el resto de España. Obviamente en este proceso hay muchas ideologías y mucha gente, no se puede esperar una "unidad total" en todo y puede que en un momento dado alguna gente se cague, pero esto no acabará aquí, porque esto no va de lo que Puigdemont o Forcadell hagan o digan, hagan lo que hagan y digan lo que digan, desafortunado o no, el proces continuará.
Por lo pronto, esos grandes genios y estatistas del PP, PSOE y C'S creen que lo mejor es que haya elecciones en Catalunya (que como todxs sabemos es la solución al problema) bueno, tranquilos, según encuestas las ganará ERC y además, según parece, no hay intención de que los partidos independentistas vayan en una lista conjunta, lo cual deja más factible que, por fin, la derecha catalana deje de liderar este proceso. Si no es con Puigdemont, será con otrx. No pasa nada.
No tomeis esto como una ofensa, pues no pretendo personalizar la siguiente frase en nadie, simplemente creo que es buena para poder explicarme y es que cuando alguien señala al cielo, el tonto mira al dedo. Esto va mucho más allá de Puigdemont y Forcadell y de lo que haya hecho Pujol o quien sea, o que si la CUP llama traidor a Puigdemont o cosas así, todo lo que han hecho y lo que hagan los independentistas viene dado por la (no) acción del gobierno central y en busca de conseguir un legítimo derecho y en mi opinión, lxs españolxs deberíamos apoyar a lxs catalanxs, porque tienen derecho a hacer un referéndum y nosotrxs deberíamos echar de nuestro gobierno a esa banda de una vez. Eso si, no quiero decir que haya que exonerar de toda crítica a lxs independentistas catalanxs, pero percibo en las gentes de mi país (y no digo por vosotrxs) cierto resquemor porque una parte de nuestra población nos quiere dejar y  creedme que yo puedo entender ese sentimiento, es como, "joder, no quieren vivir con nosotros" "no les gusta nuestro país"... entiendo ese sentimiento, pero no podemos dejar que eso nos ciegue, porque creedme, que no va de eso (de todo habrá en Catalunya, por supuesto) pero hay que intentar mirar más allá.


Ya se que es mucho imaginar, y que lo que voy a exponer ahora tiene lagunas, pero hagamos el ejercicio si no os importa.
Pongamos por caso, que de repente la inmensa mayoría de lxs españolxs quieren salir de la UE, por la razón que sea y los grandes partidos de ámbito estatal, PP, PSOE, C'S y Unidos Podemos apoyan un referéndum para que España salga, las calles llenas de gente pidiendo un referéndum que Europa nos niega y nosotrxs, como españolxs, como pueblo diferenciado del resto del continente, creemos, y bien creído, que tenemos derecho a decidir, mientras tanto la Europa progre criticando a la izquierda española por estar al lado del PP. No oiga, nadie nos va a decir a lxs españolxs quien es el PP, pero nos están negando un derecho legítimo y ahora mismo, en este momento, no nos importa ir al lado del PP si con eso conseguimos el derecho a decidir de España, si se diera el caso, que no se dará, pero si se diera, ¿Cuánta gente de esa, del "a por ellos" estaría a favor de la desobediencia? Unos cuantos seguro y quizá no por conseguir un derecho, sino por patriotismo barato y por supuesto habría que trabajar en ello, pero coño,lo que no puede ser es que te roben un derecho legítimo.

Partiendo de esa base, ¿si organizase un autoproclamado referéndum en mi casa, e, invocase la palabra legitimadora de derecho a la autodeterminación, y la mayoría de los censados votase si, sería, según tu criterio legítimo, crear la república independiente de mi casa?
Porque yo pago un ibi, unos impuestos y un irpf que autodefino como represores, porque al conjunto de los que vivimos en mi casa no nos revierten ni nos benefician, y me siento sometido a la brutal represión de Hacienda y el Ayuntamiento que me roban.
Si porque se defina un grupo determinado de interés y considere que su opinión es la válida ¿por que yo no puedo hacer lo mismo y definir mi colectivo que se que votará lo que a mi me interesa?
¿Y si en la hipotética república Catalana una provicincia o municipio decidiese hacer un referéndum para ser otra república independiente de la república Catalana o volver a unirse a España, y se proclamase independiente, incluso aunque una hipotética constitución Catalana no reconociese el derecho a la autodeterminación? ¿La república Catalana lo aceptaría?... ¿Aceptaría que el Valle de Arán votase y se separase de la república Catalana aunque no lo reconociese la Constitución Catalana?

Ignitron
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Re: El 1-O

Mensaje por SoloYo el Vie 10 Nov 2017 - 20:45

@moddius escribió:
@SoloYo escribió:@Bretemo, referendum si. Pero legal y decide toda España porque Cataluña es interés general de España.

¿Referéndum si? Hagamos un poco de memoria.... ¿que pasó en 2006 con el Estatuto de Autonomía de Cataluña de 2006?

Lo que pasó es que se declararon inconstitucionales los artículos que violaban preceptos de la constitución.

@moddius escribió:
@SoloYo escribió:Ya expliqué que lo que cataluña quiere es secesión porque desde el punto de vista del derecho internacional no tiene derecho a autodeterminación. Les gusta usar ese nombre porque suena mejor para el abuso que intentan cometer, como tambien usan "derecho a decidir".
Los derechos se ganan.
Si, los derechos se ganan en guerras. Si no, se pactan o se otorgan.

@moddius escribió:
El pueblo de Gibraltar tiene también ese derecho, por ejemplo.
Tiene una cultura anglosajona diferencia de la del resto de la península. Y lo que es más importante, el pueblo gibraltareño así lo a decidido.
Claro que Gibraltar tiene ese derecho, puesto que es considerado COLONIA. La definición de colonia la tienes en la resolucion 1514 de la Asamblea General de las Naciones Unidas.
Pero Cataluña no es ni será jamás considerada colonia puesto que no cumple los requisitos.

@moddius escribió:
Si fuese así ¿que pasa con Ceuta y Melilla entonces?
Se puede argumentar que eran España antes de que Marruecos existiera pero eso no cambia el anacronismo actual.
Ceuta y Melilla no son colonias porque no reunen todos los requisitos para ser colonia, razón por la que no fueron incluidos como colonia por las Naciones Unidas y sí lo fue Gibraltar.

@moddius escribió:
@SoloYo escribió:Cataluña quiere secesionarse ni mas ni menos.

No. Cataluña quiere decidir. Y tiene ese derecho. Cuanto más nos lo neguéis más fuerte nos volvemos.
España perdió toda la legitimidad cuando cargó contra gente pacífica el 1-O. Y Europa es igual de cómplice al permitir que el gobierno de Madrid encarcelara a un gobierno electo.


Y yo digo que No, que no tiene derecho a secesionarse. Cuanto mas lo neguéis peor será para Cataluña y vuestra causa. Es lo contrario, os volvéis mas débiles. Si el independentismo lo quiere tendrá que ponerse de acuerdo con el resto de la población española. Ahora resulta que todos los demás están equivocados menos los independentistas. Por lo visto es cómplice toda la comunidad internacional porque España es apoyada por la comunidad internacional en su conjunto, Bélgica incluido por si quedaba dudas, ya se expidió su primer ministro diciendo que es un problema interno de España.

@moddius escribió:
@SoloYo escribió:Para que exista derecho de secesión tiene que establecerlo la constitución cosa que no hace. O hacerlo por la fuerza y te lo reconozca la comunidad internacional, generalmente con una guerra.

"Lo dejo atado y bien atado." ¿Te suena? Lo dijo antes de morir el dictador, amado por muchos, Francisco Franco.
Cuando conviene saltarse la legalidad y destruir la República Española entonces, no importa.
Si tan legalista fuera la sociedad española en la transición se hubiese vuelto a la Republica en vez de permitir que el sucesor del dictador de sangre boborbónica ostentara el cargo de Jefe de estado.

No estás de acuerdo con la constitución? Perfecto, la propia constitución tiene los mecanismos legales para modificarla. No hace falta violar sus normas, ni las normas de derecho internacional. Si no te gustan las leyes se cambian, pero pactando, no imponiendo.

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@moddius escribió:
@SoloYo escribió:Qué hicieron los independentistas? Se fueron de cuerpo en las leyes y desde ese momento toda su lucha razonable o no, justificable o no, se fue al garete.
Y no solo eso, hicieron desastres en Cataluña, la perjudicaron.
Tu puedes tener las luchas que quieras pero si incumples las leyes la cagas. El fin no justifica los medios. Es asi de sencillo.
Por muy noble que se suponga que es la causa independentista eso no les legitima para estar por encima de las leyes.

Hicimos lo que siempre hemos hecho. VOTAR.
Eligimos representantes durante más de una década para que intentaran el encaje de Cataluña en el Reino de España en este siglo XXI
De estos intentos nació el Estatuto de Autonomía de Cataluña de 2006 que el Tribunal Constitucional tumbó.

¿Sabes la frustración que generó eso? El Tribunal Constitucional hizo de cámara legislativa!
¿Y me vienes en que la justicia en vuestro Reino de España es neutral, independiente y justa?

Si un Estatuto es anticonstitucional porque tiene normas que van contra lo establecido en la constitución lo normal es que le Tribunal Constitucional lo anule. Haced un estatuto que no sea inconstitucional y no pasará nada.

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@moddius escribió:
@SoloYo escribió:Y es por eso (lo que no es casualidad) que nadie les reconoció como Republica Independiente.

Sólo danos tiempo. Por ahora la fuerza, El Piolín y la maquinaria del estado lo han impedido. Ésta tierra es rica y tiene mucha memoria.

@SoloYo escribió:Traición? Si, los catalanes confiaron en lo que les prometieron, una republica independiente, dieron la cara por los mismos que ahora niegan siquiera la existencia de  una DUI o que huyen al exilio como cobardes.

Difamaciones sin fundamento, nuestro president Puigdemont está haciendo un buen trabajo internacionalizando está lucha.
Mal os pese mucha gente le está escuchando desde Bélgica y se escandalizan que en un estado europeo se permitan presos políticos. Y que la Unión Europa lo ignore deliberadamente.
Nosotros sabemos quienes han hecho qué. Tratáis de dividirnos, sembrar discordia y crea polémica, no importa, perdisteis y aún no os habéis dado cuenta.

De esto ni comento porque ya forma parte del imaginario independentista y ahí no entro.

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Re: El 1-O

Mensaje por Brétemo el Vie 10 Nov 2017 - 21:04

@SoloYo También se salta las leyes (de forma esperpéntica e insultante además) nuestro gobierno y no parece que a la población de este país le importe mucho. La verdad me indigna de una forma que no te puedes imaginar ver a tanto español y mucho español (y no lo digo por ti) indignadísimo porque lxs catalanxs se saltan la ley mientras votan al PP o a sus partidos muleta, que lo mismo me da.

Es cierto que el derecho de autodeterminación no existe en este mundo, Escocia y Quebec deben de ser dos lugares de Plutón calculo yo. Que por cierto, en esos lugares votaron solo escoceses y quebequenses, debe ser que Escocia y Quebec no son del interés general del Reino Unido o Canadá, o eso, o es que son gilipollas y no saben hacer las cosas, no como aquí, que ya se ve lo bien que nos va mientras ellxs han solucionado el problema.

¿La ley? La ley está para adaptarse a las necesidades de la gente, la gente hace las leyes y no al contrario. ¿Saltarse la ley? El PP y el PSOE, modificaron el artículo 135 de la "sacrosanta" e "intocable" constitución española para priorizar el pago de la deuda antes que cualquier otra cosa, incluídos los servicios sociales. Lo hicieron además en el mes de agosto y me apuesto 10 años de vida a que la información que dieron los medios en su momento, no explicaba con claridad lo que iban a hacer, además, a pesar de ser un asunto de interés general para España, no se voto en referéndum, lo decidieron en una noche y como el PPSOE tenía mayoría en el parlamento.Listo. Democracia!!!
Supongo, que como eso entra dentro de la ley a mucha gente le parecerá muy bien. Porque claro, es legal.
Sin embargo para mi es un delito de alta traición a España, porque esa gente pone por delante complacer a entidades extranjeras antes que el bienestar de su población. Y ZP, Rajoy y el Rey Juan Carlos (que no hizo, ni dijo NADA) deberían ser juzgados por ello si hubiera decencia en este mundo.
Sin embargo esto que acabo de decir y que es sumamente perjudicial para España, a los muy y mucho españoles les importa UN CARAJO.

Lo de que tiene que votar toda España el destino de Catalunya no me parece ni serio ni justo, en primer es hacer trampa. Todxs aquí sabemos que no ganará el "si" en ese referéndum, sabemos que saldrá un "no" con una rotunda mayoría si vota toda España, luego no tiene mucho sentido esa frase de "referéndum si, pero toda España" porque mira, nos lo ahorramos, que ya sabemos lo que va a salir y nos dejamos de pantomimas. En mi opinión eso solo se dice para quedar bien, para darle un toque democrático a ese discurso  en plan " no ,si yo estoy a favor de votar" ya ya... pero asegurando la victoria, no vaya a ser...No vale, es hacer trampa. Sin embargo un referéndum solo en Catalunya sería muuucho más equilibrado y si estos estúpidos lo hubieran autorizado en el 2012 lo hubieran tenido a huevo para ganar, porque tienen de su parte muchas cosas. Para empezar, ni las grandes empresas ni la UE tendrían interés en una independencia catalana y eso se vería reflejado en los medios de comunicación que inclinarían mucho la balanza, la baza de que Catalunya, al igual que Escocia, quedaría fuera de la UE, sería muy buena para ellos y al final lxs catalanxs se hubieran conformado con más competencias, más autogobierno , igualarse a lxs vascxs y navarrxs con eso del cupo fiscal o como se llame. Ahora por gilipollas, tenemos la situación que tenemos, con una sociedad catalana dividida y pila nazis cantando el cara al sol en Cibeles y empezando a asomar la patita por el resto del país. Y por cierto, el gobierno amenazando con aplicar el 155 a Castilla La Mancha y Navarra e interviniendo el Ayuntamiento de Madrid, pero no pasa nada, eso no le molesta A NADIE, lo importante es que no se ponga en duda la unidad de España con referéndums.
Como dije, en Escocia y Quebec votaron solo los habitantes de esos lugares, en fin, que sabrán ellos, son países que no tienen la tradición democrática de España.
Y me da igual que el tipo de anexión de Escocia al UK le de en teoría un derecho mayor al que pueda tener Catalunya con respecto a España, que es algo que dice mucha gente, "No es que Escocia puede hacerlo porque antiguamente noseque" Si bueno, la legitimidad histórica da un poco igual, yo no tiraría mucho por ahí, ni del lado español ni del lado catalán , porque no vale para nada.
Ante el reto que tenemos delante sólo hay dos opciones, porque lo demás es perder el tiempo, o un referéndum pactado en el que solo voten lxs catalanxs o hacer como antiguamente (y no me refiero solo al 1936-1939) y llevar el ejército al norte del Ebro y "hacer lo que hay que hacer" Elijan, porque no hay otra.

Por cierto @ignitron , si pretendes compararme tu piso con Catalunya, yo ya no se chico...¿Qué quieres que te diga? No se... me parece un argumento muy pillado por los pelos y no válido para una discusión seria, pero bueno, a lo mejor en tu piso hay manifestaciones multitudinarias exigiendo un referéndum, o a lo mejor vas a la cárcel por subir un vídeo en Youtube proclamando la DUI en tu piso, o a lo mejor tu piso tiene las especificidades culturales y sociales que tiene Catalunya, o quizá tu piso por si solo puede generar los recursos para que sus habitantes sobrevivan, o es posible que tu piso represente el 19% del PIB español... de ser así, mis disculpas por lo que dije al principio... de momento creo que no hay tensiones en los diferentes pisos y casas de España, creo que no es un debate que tengan sobre la mesa ahora mismo y si en tu piso queréis iros de España... habría que estudiarlo, porque claro, no es lo mismo un piso de 80, 90 o 100 m² que un trozo tierra de 32.108 km². Para empezar tendrías que salir de casa siempre con el pasaporte,lxs catalanxs no digo que no estuvieran también un poco tocaos tras una hipotética independencia, pero por lo menos podrían ir a la montaña, a la playa y tal sin pasaporte, también dependerías de España para todo, de la cual estarías totalmente rodeado, Catalunya tendría el mar, Francia y Andorra además de la propia España, en fin, ya sabes ¿No? Pero reitero que te apoyo eh, me parece muy legítimo, pero no muy recomendable por los problemas que te traería.

Y cuanto a lo de los municipios, no se, cuando se de el caso hablaremos de ello, no lo dudes,  pero lo que pasa ahora en Catalunya es real, está pasando y es cosa seria, y  bueno...yo no veo probable que en los diferentes pisos y casas de España crezca el sentimiento independentista, así como en lugares como Almendralejo, Busdongo, Miranda de Duero, Daimiel, Gijón o Almería capital, pero te digo desde ya, que siempre apoyaré que un colectivo de gente vote lo que quieran ser y si en Tarragona, Reus o el Val d'Arán quieren hacer un referéndum para independizarse de la República Catalana o volver a España y por lo que sea, Catalunya no se lo permite, no te quepa la menor duda que estaré de su lado y enfrente de ese estado catalán. No tengo ni filias ni fobias y por ahí no me pillas.
Y además ¿A mi que me preguntas nada de si la República catalana permitirá o dejará de permitir? Y yo que se, eso es cosa de ellxs, yo apoyo su derecho a decidir, nada más, después estaré a favor o en contra de las medidas que tomen en caso de que se independicen. Pero eso ya es otra historia.

Un abrazo fraterno a pesar de todo!!!


Última edición por Brétemo el Vie 10 Nov 2017 - 22:37, editado 4 veces
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Re: El 1-O

Mensaje por Mr. Nadie el Vie 10 Nov 2017 - 21:22

@Brétemo escribió:A mi personalmente no parece nada bien (y lo digo con todo el respeto) que en una situación como esta nos pongamos a señalar al débil y al oprimido y aunque quizá no nos demos cuenta, del lado del opresor.

      Empiezas fatal tu argumentación con una falacia que, no por repetida miles de veces, se convertirá en verdad. Ni España (su gobierno, su parlamento, su justicia, su fuerzas de seguridad) oprimen a los catalanes, ni los que han originado este desatino son débiles. Esa comparación espuria (seguro que no es tu objetivo, pero caes en ella) que pretende, de alguna manera, equiparar al "pobre pueblo catalán" con el saharaui o el palestino es indignante.

     Tenemos que plantear las cosas con más racionalidad y menos pasión. Los hechos son estos:

     1. "Los débiles y oprimidos" han podido ejecutar su intento de secesión porque tenían una posición de dominio en su territorio. No son unos parias a los cuales se les excluye de la toma de decisiones públicas, sino que durante años han tenido a su disposición el boletín oficial de su Comunidad Autónoma, sus instituciones, su policía, sus medios de comunicación para poder poner en marcha sus fines.

     2. Esa preponderancia no viene por designio divino, ni por razones históricas (que avalan, pero no constituyen fuente de derecho), sino por el mismo ordenamiento jurídico que se querían saltar. Es decir, la ley defiende tu autogobierno y tú lo utilizas para vulnerarla, para saltarte todos los procedimientos y conseguir tu objetivo el cual nunca fue un referéndum, sino la independencia.

  ¿Dónde está la debilidad y la opresión?, ¿crees que en Francia se hubiera permitido todo lo que se ha permitido durante todos estos años a un gobierno regional?

No me parece justo, porque en primer lugar, ellxs llevan AÑOS, con s, casi una década pidiendo un referéndum de forma totalmente pacífica y en segundo lugar, porque quien se lo niega es un gobierno ocupado por un partido heredero del franquismo, que lleva años recortandonos derechos, que es gente TOTALMENTE CORRUPTA y que encima tienen los santísimos cojones de apelar a la "legalidad" cuanto todxs aquí sabemos que esa palabra vale mierda para ellxs. La inestabilidad que hubo en Escocia duró lo que duró la campaña, ellxs han resuelto el tema rápido, no lo dejaron crecer, quizá tengan un sentido de la democracia más elevado que en este desgraciado país.
¿Quién es el responsable en última instancia de la situación que vivimos?

      Tampoco es verdad lo primero y lo segundo tiene un punto de demagógico. El nacionalismo catalán no lleva una década pidiendo un referéndum. De hecho, se cifra el comienzo de todo este "procés" con la Diada multitudinaria de 2012. Es ahí, cuando la burguesía catalana se echa al monte, aprovechando la crisis, para culpar a los españoles "del Sur" (o del Oeste, los gallegos no se libran  Risa ). Obviamente no lo dicen así porque queda muy feo y racista, pero es la realidad. Si hasta ese año Artur Mas gobernaba con el apoyo del PP.

      Con respecto a lo de utilizar al PP como excusa para legitimar cualquier posición política, repito, es demagógico. Si hablamos de franquismo, no creo que sean precisamente los nacionalistas catalanes los que puedan quejarse de esa época. No fueron una oposición real a la dictadura, algo que, por cierto, prácticamente en solitario llevó a cabo el Partido Comunista. Si hablamos de corrupción, CIU tiene hasta sedes embargadas.

       Pero es que lo más gracioso es que se acuse al Estado de corrupto, dictatorial, donde no hay separación de poderes, cuando ese mismo estado, a través de sus jueces, su policía, sus abogados y de la denuncia de partidos políticos españoles es que el que está a punto de condenar al partido del gobierno por financiación ilegal. Si ese Leviatán carcelero fuese cierto, ¿cómo el inspecto jefe de la UDEF señala que hay indicios de cobro ilegal por parte del presidente del gobierno en sede parlamentaria? Seamos serios. La democracia española tiene muchos defectos, pero es tan garantista como cualquier otra democracia burguesa de nuestro entorno.


Es importante recordar que este proceso tiene más menos diez años, que tiene sus raíces en el Estatut de 2006, que fue aprobado en el Parlament de Catalunya y el Congreso de los Diputados y que fue tumbado por el PP en los tribunales porque iba en contra de su casposa visión de España, el hecho de que fuera aprobado en dos cámaras democráticas le da por culo, por supuesto, vienen de donde vienen. Desde entonces la sociedad catalana a pasado de ser mayoritariamente nacionalista o catalanista a ser directamente independentista. Podemos decir que el PP, con su trasnochada visión de España ha sido en última instancia quien ha provocado que la parte más importante de país se quiera ir, un hecho bastante grave y que debería cabrear a más de un patriota españolx. Esto lo sabe, o lo debería saber todo el mundo, que para eso vivimos en la era de la información, pero sin embargo, esa derecha con sus partidos aliados sigue teniendo inmensas mayorías en el congreso.

     Recuerdo estar en Madrid cuando el PP organizaba concentraciones contra "la ruptura de España" y, al lado de donde vivía, en una puerta del Corte Inglés tenían instalada mesas recogiendo firmas contra el Estatut. Aquello era una exhibición de patetismo folclórico que generó muchos desencuentros, cuyo fin era desgastar al gobierno del PSOE. Al PP siempre la ha movido la catalanofobia. Sin embargo, no mintamos. La sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatut sólo tumbó 14 artículos de más de 200 https://es.wikipedia.org/wiki/Sentencia_del_Tribunal_Constitucional_sobre_el_Estatuto_de_Autonom%C3%ADa_de_Catalu%C3%B1a_de_2006, dejando en el aire otros 27. Si de verdad hay voluntad política se pueden recuperar varios de esos artículos (algunos presentes en otros estatutos como el andaluz o valenciano), pero el nacionalismo catalán no quería, ni quiere eso.
   
Por otra parte, no es Puigdemont quien manda aquí. Creo que hay una deliberada intención desde el resto de España, desgraciadamente también desde la izquierda (Iglesias, Garzón) para desinformar al personal con la siguiente formula "Pujol+Mas+CIU=Independentismo" cuando el proces es muuuucho más complicado y complejo y hay que recordar que la derecha catalana no fue NUNCA independentista, se subió al carro cuando vio el percal y según encuestas para las próximas elecciones catalanas de enero, ERC pasaría a ser la primera fuerza de Catalunya y del independentismo, no como aquí que el primer puesto no se lo quitas a la banda criminal del PP ni de coña.
No negaré que CIU o PdeCAT es un partido capitalista y conservador que nunca ha tenido reparos en participar en las privatizaciones y corruptelas o aplicar recortes en Catalunya (A Mas le hizo president el PP en 2010) pero hablar de traición de miembros del govern independentista al pueblo cuando Oriol Junqueras y más miembros del govern están en la trena me parece desafortunado.

      Tienes la clásica visión romántica de (desgraciadamente) la izquierda en este país. En este sentido, CIU (o lo que sea ahora) serían los malos, mientras que ERC serían sí, buenos, anticapitalistas y progresistas. No es verdad. ERC es la socialdemocracia en Cataluña, un partido anti - obrero, regido por una élite de la clase media - alta urbana, cuyas posiciones políticas son contradictorias, cuando no aberrantes (apoyan a Israel o atacan a Rusia) y que son prácticamente intercambiables con sus antiguos enemigos convergentes. ¿Acaso te imaginas a IU yendo en una candidatura conjunta con el PP? Eso es lo que hizo esa falsa izquierda.

     Por lo demás, si están en la trena ellos se lo han buscado, nadie les puso una pistola en el pecho para que incumplieran con la ley. Y la cárcel en España tampoco es que te metan en un zulo. Mira el tiempo que ha estado Ignacio González o que estuvo Bárcenas.


Yo soy partidario de la crítica, de decirle a lxs compas catalanxs de ERC y CUP que cuidado,que no se fíen, que están al lado de una derecha neoliberal que es muy posible que los venda a cambio de renunciar al referéndum por un nuevo status quo de Catalunya dentro de España. No me parece mal recordarles eso, pero tampoco se puede poner en duda que el independentismo, de forma transversal está luchando por un derecho legítimo y también hay gente que no es independentista y que quiere votar NO. Un gran mayoría de lxs catalanxs (indepes o no) quiere un referéndum y se lo niegan, eso es antidemocrático y en una situación como esta, que la gente desde España esté señalando a Puigdemont, Forcadell y que si "os traicionaron o noseque" no me parece poner el foco en el lugar adecuado, y menos aún cuando en el resto de España tenemos un problema grave cuando tenemos a un gobierno corrupto y pseudo-fascista que lleva robandonos derechos desde 2011 y que además, gana las elecciones. Y no pondré las barbaridades que ellos y su socio PSOE han hecho, porque haría este mensaje mucho más largo de lo que ya es. En fin, criticamos (con razón o sin ella) a lxs catalanxs y a sus líderes, mientras aquí, aguantamos tooda la mierda habida y por haber.

       Su derecho es legítimo, pero también es legítimo el de aquellos que no quieren admitirlo. Uno no debe verse forzado a tener que elegir entre identidades si se siente cómodo con las dos. Todo sería más razonable y menos tramposo si se admitiera que romper España implica también poder romper Cataluña. Es decir, un referéndum donde, por ejemplo, Lleida y Girona eligieran la independencia, pero Barcelona y Tarragona no, debería llevar a que el estado independiente incluyera sólo esas dos provincias. Y, como refleja el propio estatuto, que reconoce el carácter nacional del pueblo aranés, si éste decide mantenerse, también podría. ¿Has visto a alguien del independentismo que haya formulado un tipo de referéndum de estas características? Lo desconozco, sinceramente, pero me parece que por ahí no van los tiros.

Según mi opinión este proceso es irreversible le pese a quien le pese, quizá no acabe con la independencia de Catalunya, pero si acabará con un referéndum de autodeterminación. Puede ser que a Puigdemont o a quien sea le llamen traidor tanto desde Catalunya como desde el resto de España. Obviamente en este proceso hay muchas ideologías y mucha gente, no se puede esperar una "unidad total" en todo y puede que en un momento dado alguna gente se cague, pero esto no acabará aquí, porque esto no va de lo que Puigdemont o Forcadell hagan o digan, hagan lo que hagan y digan lo que digan, desafortunado o no, el proces continuará.

       Según la meva (me encanta el catalán como idioma, sobre todo los posesivos  Muy feliz ) opinión todo acabará con una recuperación casi total del Estatuto de 2006. No hay para más. Ya me gustaría una reforma constitucional de verdad, no sólo en lo territorial, pero es inviable con las actuales mayorías. El órdago (no es más que eso) del nacionalismo catalán tiene su principal punto débil en que quieren ser independientes de España, pero seguir siendo parte de la Unión Europea. Claro, si tú estás dispuesto a romper con un estado miembro debes atenerte al ostracismo y al aislamiento. Ningún país puede reconocer un precedente que pusiera en peligro sus propias fronteras (el caso de Kosovo es paradigmático de algo que no se puede volver a repetir). ¿El nacionalismo catalán estaba dispuesto a correr ese riesgo? Evidentemente no, ni siquiera esos chicos tan simpáticos de las CUP. Eso demuestra el carácter burgués del movimiento: tienen mucho más que perder que ganar. Si fuese un movimiento de trabajadores irían hasta el final con su desafío, pese a que les llevara al bloqueo (ejemplo, Cuba). No es así, vendieron una independencia "low - cost". Nuestro amigo moddius ha llegado a escribir que a Cataluña la reconocerían Israel y los países bálticos, algo que se ha demostrado fantasioso.

Por lo pronto, esos grandes genios y estatistas del PP, PSOE y C'S creen que lo mejor es que haya elecciones en Catalunya (que como todxs sabemos es la solución al problema) bueno, tranquilos, según encuestas las ganará ERC y además, según parece, no hay intención de que los partidos independentistas vayan en una lista conjunta, lo cual deja más factible que, por fin, la derecha catalana deje de liderar este proceso. Si no es con Puigdemont, será con otrx. No pasa nada.

          Y ERC que tiene cabezas bien amuebladas, más que Puigdemont, buscará un pacto de izquierdas con el partido de Ada Colau y le el PSC. Será casi imposible, pero se buscará un acuerdo aparcando el referéndum y poniendo sobre la mesa la recuperación de la integridad del Estatuto de 2006 y una reforma constitucional. ERC habrá conseguido dos objetivos: convertirse en el representante genuino de la burguesía y haber evitado más fractura.

Ya se que es mucho imaginar, y que lo que voy a exponer ahora tiene lagunas, pero hagamos el ejercicio si no os importa.
Pongamos por caso, que de repente la inmensa mayoría de lxs españolxs quieren salir de la UE, por la razón que sea y los grandes partidos de ámbito estatal, PP, PSOE, C'S y Unidos Podemos apoyan un referéndum para que España salga, las calles llenas de gente pidiendo un referéndum que Europa nos niega y nosotrxs, como españolxs, como pueblo diferenciado del resto del continente, creemos, y bien creído, que tenemos derecho a decidir, mientras tanto la Europa progre criticando a la izquierda española por estar al lado del PP. No oiga, nadie nos va a decir a lxs españolxs quien es el PP, pero nos están negando un derecho legítimo y ahora mismo, en este momento, no nos importa ir al lado del PP si con eso conseguimos el derecho a decidir de España, si se diera el caso, que no se dará, pero si se diera, ¿Cuánta gente de esa, del "a por ellos" estaría a favor de la desobediencia? Unos cuantos seguro y quizá no por conseguir un derecho, sino por patriotismo barato y por supuesto habría que trabajar en ello, pero coño,lo que no puede ser es que te roben un derecho legítimo.

      Hay una máxima en Derecho que dice "Quod onmes tangit ab omnibus approbari debet" (lo que a todos nos atañe, por todos debe ser decidido). En este sentido, no es equiparable el ejemplo que pones. La pertenencia a la UE nos hace perder mucha soberanía, pero esta reside en el conjunto del pueblo español. Ni siquiera se puede llamar un espacio confederal, es un club de naciones que acuerdan decisiones comunes en diversos temas. No es lo mismo que un nación política constituida. No hay derecho a que los catalanes se independendicen como no lo hay que el resto de españoles decidieran expulsarlos. Por tanto, no hay ningún robo y si lo hay es el de quien pretende que, por ejemplo, yo no pueda vivir en Barcelona si así quisiera. Hoy es una posibilidad, con una ruptura se convierte en complicado. Ése es el problema, se obliga a decisiones traumáticas para obtener unos réditos muy cuestionables.

     Por último, lo que es una vergüenza es que con todos los problemas sociales y económicos que hay, nos han metido en un embrollo del cual será muy difícil salir. Lejos de obtener la independencia, lo que se ha conseguido es resucitar un nacionalismo español que amenaza con convertirse en un problema serio. Ya se oyen voces criticando a la justicia por ser demasiado blanda. Me parece que no somos conscientes de los años de plomo que nos quedan por delante. Y la izquierda va camino de ser más espejismo que otra cosa.
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Re: El 1-O

Mensaje por Brétemo el Vie 10 Nov 2017 - 21:30

@Mr. Nadie mañana te leo y te contesto, que por hoy ya tuve bastante de política y estoy bastante saturado jajaja, no tengo moral ahora ni para leerte ni para escribir lo que sin duda sera por mi parte una larga réplica.
@moddius of course, soy un joven y apuesto ansioso social.

Un beso y boas noites a todxs!!
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Re: El 1-O

Mensaje por Ignitron el Vie 10 Nov 2017 - 22:29

@Brétemo escribió:
Es cierto que el derecho de autodeterminación no existe en este mundo, Escocia y Quebec deben de ser dos lugares de Plutón calculo yo. Que por cierto, en esos lugares votaron solo escoceses y quebequenses, debe ser que Escocia y Quebec no son del interés general del Reino Unido o Canadá, o eso, o es que son gilipollas y no saben hacer las cosas, no como aquí, que ya se ve lo bien que nos va mientras ellxs han solucionado el problema.
Por tanto según tu planteamiento la legitimidad reside en el conjunto de habitantes de un determinado territorio.
@Brétemo escribió:
Por cierto @ignitron , si pretendes compararme tu piso con Catalunya, yo ya no se chico...¿Qué quieres que te diga? No se... me parece un argumento muy pillado por los pelos y no válido para una discusión seria, pero bueno, a lo mejor en tu piso hay manifestaciones multitudinarias exigiendo un referéndum, o a lo mejor vas a la cárcel por subir un vídeo en Youtube proclamando la DUI en tu piso, o a lo mejor tu piso tiene las especificidades culturales y sociales que tiene Catalunya,
Desde luego es un supuesto teórico llevado al extremo, pero me parece intersante, porque la legitimación que se hace de las autodeterminaciones en general, se refiere a que los habitantes de un determinado territorio mayoritariamente lo quieren, o al menos quieren mayoritariamente votar al respecto, por tanto por qué no incluso un territorio tan pequeño como una vivienda (aunque realmente estaba pensando mas bien en algo con cierto terreno alrededor como una vivienda rural) si sus residentes censados quieren ¿no debería ser un colectivo con derecho a ello?¿Por ser pocos no tienen derecho a decidir?¿Tienes mas derecho por tener mas capacidad de hacer ruido en los medios?
Pesaba que precisamente la esencia de la democracia es el peso relativo mayoritario de una opinión y no su valor absoluto.  
@Brétemo escribió:o quizá tu piso por si solo puede generar los recursos para que sus habitantes sobrevivan, o es posible que tu piso represente el 19% del PIB español...
Que una República Catalana independiente pueda ser capaz de generar esos recursos me parece que tampoco es algo que se pueda asegurar (o si), a ciencia cierta y con total seguridad, la situación podría evolucionar en muchos sentidos para bien o mal, pudiéndose dar el caso de no generar esos recursos.
Por poner un solo ejemplo, respecto a la autonomía energética eléctrica, ¿Sería autosuficiente desconectada de la red nacional y europea?, máxime en un supuesto de que se mantenga la industria actual, y dando por sentado que Ascó I y II y Vandellós II desaparecerían por no tener lugar en una República Catalana.
Con muchos servicios de ese tipo: Cercanías, transportes,... habría mucho que discutir sobre la capacidad de que e un día para otro desapareciesen.

@Brétemo escribió:Y cuanto a lo de los municipios, no se, cuando se de el caso hablamos de ello, no lo dudes,  pero lo que pasa ahora en Catalunya es real, está pasando y es cosa seria, y  bueno...yo no veo probable que en los diferentes pisos y casas de España crezca el sentimiento independentista, así como en lugares como Almendralejo, Busdongo, Miranda de Duero, Daimiel, Gijón o Almería capital, pero te digo desde ya, que siempre apoyaré que un colectivo de gente vote lo que quieran ser y si en Tarragona, Reus o el Val d'Arán quieren hacer un referéndum para independizarse la República Catalana o volver a España y por lo que sea, Catalunya no se lo permite, no te quepa la menor duda que estaré de su lado y enfrente de ese estado catalán. No tengo ni filias ni fobias y por ahí no me pillas.
Desde luego no lo decía por ti, lo de pillarte o no, es como dije antes un ejercicio teórico de como la libertad son todas las opciones, porque en Cataluña solo se ve con buenos ojos que seas (dentro el derecho a decidir) Independentista, porque si tu decisión es pro-española eres un facha.
Volviendo al hilo, respecto a los municipios me refiero a que una "Generalitat" de la República Catalana con una posible constitución que no lo contempla, me gustaría ver como se comporta ante ese escenario teórico de ser la "metrópoli" de un territorio "colonizado", solo como algo experimental, porque sería de esos hechos históricos que serviría mucho para poner a cada uno en el sitio que le correspondiese. Y hasta ver con perspectiva la situación actual.
Por otra parte todo aquel que en una hipotética independencia fuese pro-español y se tuviese que quedar en Cataluña, ¿por que no iba a poder hacer lo que digo de independizar tu vivienda como ejercicio simbólico aplicando la lógica del legítimo derecho a decidir?

Insisto que mucho son muchos supuestos teóricos, pero es que en el asunto de Cataluña los independentistas parecen creerse dueños de la legitimidad, que la idependencia es legítima sea como sea y por si misma y que toda opinión en contra sea fundada o no es fascista, facha casposa y todo eso.

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Re: El 1-O

Mensaje por Brétemo el Sáb 11 Nov 2017 - 18:05

Hola guapis!! En primer lugar y antes de ná quería pediros perdón porque he estado leyendo mis mensajes de ayer y me parecen un poco violentos, no se, como muy vehementes, sobre todo el último, a mi me interesa saber y hablar acerca de estos temas y vivo en un lugar donde nadie piensa como yo, osea que casi no puedo hablar de política en mi día a día. Me viene bien y me gusta poder expresarme aquí, pero debo de ser consciente de que son temas que pueden tocar la fibra de mucha gente y creo que no debo caer víctima de esa vehemencia, así que perdón a todxs.


@Mr. Nadie escribió:

      Empiezas fatal tu argumentación con una falacia que, no por repetida miles de veces, se convertirá en verdad. Ni España (su gobierno, su parlamento, su justicia, su fuerzas de seguridad) oprimen a los catalanes, ni los que han originado este desatino son débiles. Esa comparación espuria (seguro que no es tu objetivo, pero caes en ella) que pretende, de alguna manera, equiparar al "pobre pueblo catalán" con el saharaui o el palestino es indignante.

     Tenemos que plantear las cosas con más racionalidad y menos pasión. Los hechos son estos:

     1. "Los débiles y oprimidos" han podido ejecutar su intento de secesión porque tenían una posición de dominio en su territorio. No son unos parias a los cuales se les excluye de la toma de decisiones públicas, sino que durante años han tenido a su disposición el boletín oficial de su Comunidad Autónoma, sus instituciones, su policía, sus medios de comunicación para poder poner en marcha sus fines.

     2. Esa preponderancia no viene por designio divino, ni por razones históricas (que avalan, pero no constituyen fuente de derecho), sino por el mismo ordenamiento jurídico que se querían saltar. Es decir, la ley defiende tu autogobierno y tú lo utilizas para vulnerarla, para saltarte todos los procedimientos y conseguir tu objetivo el cual nunca fue un referéndum, sino la independencia.

  ¿Dónde está la debilidad y la opresión?, ¿crees que en Francia se hubiera permitido todo lo que se ha permitido durante todos estos años a un gobierno regional?

Sabía que me ibais a dar un toque por eso! sabíalo!!! Para empezar partimos de bases diferentes, en mi opinión el desatino actual lo han originado lxs señorxs del PP, porque ni saben ni quieren entender España, creo que no se puede reprochar a un colectivo de personas (y no hablo de partidos) histórica y culturalmente diferenciado como Catalunya que pretenda ampliar su autogobierno y darle una discriminación positiva a su lengua y cultura, porque dentro de un mundo globalizado es evidente que el inglés y el castellano siempre, siempre, siempre tendrán más presencia que el catalán en todos los ámbitos, perdón, excepto en la TV3.
Creo que no se puede negar que Catalunya y su gobierno están en una situación de debilidad con respecto a España ,eso es evidente. Hombre, ya se que el tipo de opresión no es la misma que el Sáhara o Palestina, pero por ejemplo cuando las cámaras catalana y española aprobaron el Estatut, reflejo de la voluntad popular de lxs catalanxs ¿Qué pasó? Dices que "solo" tumbaron 14 artículos, no voy a mirarlo ahora, que pierdo mucho tiempo, pero habría que ver cuales, porque seguro que no eran cualquier cosa. De todas formas, ese Estatut era en última instancia la voluntad de lxs catalanxs y nadie debería haber tumbado ni recurrido nada,  se debería haber modificado la constitución española para que ese Estatut, que repito, es la voluntad del pueblo de Catalunya, fuera legal dentro de ella, porque somos la gente, los diferentes colectivos de personas lo que nos damos nuestras leyes y no al revés.
Podemos decir que la voluntad de lxs catalanxs no fue respetada en España, ni siquiera cuando el propio Congreso de los Diputados lo aprobó. Desde mi punto de vista es antidemocrático y es una forma de opresión, porque hay un "algo" por ahí, que no te permite, como catalán, darte el status que quieres para ti mismo, cuando repito, fue todo hecho de forma democrática.
Yo fui futbolero, ahora me parece un maldito circo infumable, por no hablar de la cantidad de mierda que hay dentro de ese mundo, pero lo fui y vi durante años como se criticaba a Guardiola por responder preguntas en catalán a la prensa catalana, por dar su discurso en catalán en la gala de la FIFA tras ganar el premio al mejor entrenador, he visto como se criticaba a Piqué (hace años eh, no ahora) por publicar un libro autobiográfico en catalán, la edición en castellano saldría más tarde, pero daba igual, el presentador decía de forma patética que un niño de Jaén no iba a poder leerla y más recientemente por causa de los atentados de Las Ramblas, he visto como mis propios amigos, azuzados por la tele, criticaban a Puigdemont por dar su discurso en catalán, mis amigos indignadísimos porque estaba hablando "para toda España", mentira, había periodistas de todo el mundo. Yo esto de la lengua lo entiendo porque soy de Galicia y sería bueno que mucha gente entendiera que nosotrxs ni queremos, ni tenemos intención de usar nuestras lenguas solo en casa o en un ámbito reducido, pues queremos que sean lenguas vivas y válidas para cualquier cosa. Obviamente nadie (a no ser que sea gilipollas, que haberlos haylos) hablará gallego, catalán o euskera de una forma malintencionada para evitar a otrxs la comprensión, pero criticar el uso de esas lenguas en situaciones en las que no supone problema alguno, porque es fácilmente traducible, como he dicho, ruedas de prensa, en las galas de premios, publicaciones de libros, mensajes instituciones...es, de alguna forma, opresión, que no tienen porque venir solo en forma de bombas, seamos sinceros, las lenguas periféricas españolas molestan a mucha gente, incluso a gente de izquierdas. No se en Catalunya, porque no vivo allí y no quiero decir cosas que no son, pero aquí en Galicia, hay casos de OPRESIÓN y DISCRIMINACIÓN a nuestra lengua y a personas que la usan, que voy a poner aquí y con enlaces y tó.

http://www.farodevigo.es/galicia/2009/07/24/descartada-hablar-gallego/351946.html

Una chica fue rechazada de una entrevista de trabajo por dirigirse a la responsable en gallego cuando el puesto de trabajo estaba en Compostela y era cara al público en una tienda de deportes.

https://elpais.com/ccaa/2015/07/29/galicia/1438188853_367981.html

Monitoras llaman la atención a una niña de 10 años por tener la osadía de dirigirse a ellas en gallego en la ciudad de A Coruña.

https://elpais.com/ccaa/2012/07/26/galicia/1343329526_943377.html

Una doctora del 061 le exigió a un chico que la había llamado que le hablase en castellano, en Oleiros.

Bueno y más, pero no quiero extenderme, además de todo eso, la Xunta de Galicia (controlada por el PP) está eliminando sistemáticamente el gallego del ámbito institucional, ahora ya no es obligatorio el conocimiento de la lengua gallega para opositar aquí, puedo entenderlo en el caso de alguien que vienen de otra autonomía, pero es que no es obligatorio ni para lxs propixs gallegxs, le están quitando horas en la educación, eliminaron las "galescolas" (guarderías 100% en gallego) porque se "imponía", osea, están mandando al carajo todas las medidas de discriminación positiva que nuestro idioma necesita para sobrevivir.
Supongo, aunque quizá supongo mal, que eres de una autonomía monolingue, por tanto, es más difícil que te puedas dar cuenta de ciertas cosas o entender ciertos sentimientos, y es que yo siento que hay una" España que me odía y otra que no me comprende o no me quiere comprender", es decir, obviamente hay una España centralista y opresora que odia todo lo que no sea castellano y creo que eso ha quedado claro con lo que he puesto ahí arriba y luego hay otra, más amable y abierta, pero que no entiende nuestros sentimientos, que no entiende que cuando yo veo las noticias que he puesto arriba, me indigno, no solo, me hace daño, te lo digo de verdad, me hace mal, me provoca una terrible pena y desesperanza, yo ya dije en algún lao, que el gallego es la lengua de mis abuelos, yo crecí con ellos, viendo los dibujos en la TVG, SonGoku en gallego y tal... mis vecinos, mis primeros amigos, todo ese mundo de la infancia es en gallego para mi y aunque soy castellanohablante y el castellano es la lengua en la que pienso, considero al gallego mi lengua también.
En ninguna de las autonomías bilingues el castellano está en minoría en número de hablantes, la mayoría de la prensa escrita está en castellano, tanto en Galicia, como en Catalunya, como en Euskadi, lo mismo con la TV, lo mismo con el Internet,las películas que vamos a ver al cine están en castellano y etc... y cuando alguien pretende usar su lengua para algo más que hablar con su familia/amigos o hablar en su TV autonómica, salen un montón de tipxs diciendo "ay pobre castellano, que intolerantes", como cuando Piqué saca un libro en catalán o  Josep Guardiola o Gaizka Garitano hablan en su lengua con los medios de sus autonomías, aquí en Galicia ya directamente tenemos problemas para hablar gallego en Galicia, lo cual es acojonante (y somos los primeros responsables)
Hablar de que no estamos oprimidos, me reconocerás, que como mínimo es discutible y no ayuda que desde un lado nos quieran imponer una España castellana y centralista y desde otro nos traten como exagerados o como patriotas con delirios. Hay sentimientos en torno a nuestras lenguas y culturas y no digo que todo eso de las ruedas de prensa, el idioma etc sea la razón principal del sentimiento generalizado que se vive en Catalunya, pero todo cuenta...

Yo hablo de la gente, no de los políticos, que todos son más menos igual y no me fio mucho, intenta no personificar todo lo que dije acerca de estos sentimientos en Puigdemont o CIU, porque son los 2,5M de personas los que mantienen vivo el proces y no son gilipollas, que los habrá a patadas, que puede haber gilipollas a patadas ahí dentro, no te digo que no... pero no están hay porque hayan sido alineados por la TV3 ni por la Generalitat, igual que tu y yo no hemos sido alineados por la TVE/TVG  o lo que sea, están ahí por una cuestión de sentimientos, no se...a lo mejor algunx se crió también con sus abuelos catalanoparlantes y  no se... por lo que sea, no se sienten bien dentro de España, no se sienten unx más, quizá porque siempre que usan su lengua parece que tienen que pedir perdón o genera un debate que a ellxs ya les cansa.
Creo que podemos estar todxs de acuerdo en que históricamente el , no se como llamarlo jaja, el centralismo no ha querido hacer suyo lo que no es castellano, es decir, úsalo, para unir. Recuerdo que en algún momento se votó en contra del uso de las diferentes lenguas de España en el congreso, desde mi punto de vista es absurdo, porque todxs hablamos castellano y no tiene sentido, pero yo no lo hubiera prohibido ¿Qué más da? Osea ¿Es un gasto innecesario? Quizá...o no, tómalo como una inversión, haz que esa gente se sienta bien aquí. No se... quería decir que si que hay opresión o discriminación, quizá no en la forma en la que tu la imaginas, yo por ejemplo me siento muy discriminado con los encales que te puse. No me refería a que Puigdemont estuviera discriminado o que lo pase muy mal el pobre, algo más social.

Nada, voy a dejarlo aquí y ya contestaré lo demás cuando tal,  porque si no, no acabo y echo aquí la tarde entera

Un beso grande a todxs!!!
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